1976 - 1980 Έτος 4, 1979, τεύχη 30-41

Εποπτεία τεύχος 35, Ιούνιος 1979

NOAM CHOMSKY:

H επαναστατική σκέψη σήμερα

Συνομιλία με τη Ζηνοβία Δρακοπούλου

(Μαγνητοφωνήθηκε στην Αθήνα στίς 28.5.79. Πριν την δημοσίευση ο καθηγητής Noam Chomsky ενέκρινε το χειρόγραφο της απομαγνητοφώνησης. Αποκλειστικότητα της ΕΠΟΠΤΕΙΑΣ για όλο τον κόσμο και για κάθε γλώσσα.)

Ζ.Δ.: Το πρώτο ερώτημά μου στρέφεται γύρω από τα θεωρητικά θεμέλια της σημερινής επαναστα­τικής σκέψης. Γνωρίζετε τις αμφισβητήσεις που τίθενται˙ έχουμε επαναστάτες που δεν μπο­ρούν να χαρακτηρισθούν μαρξιστές, έχουμε αμφισβητήσεις για το αν ο μαρξισμός είναι —και ως ποιο βαθμό— επαναστατική θεωρία κατάλληλη για την εποχή μας. Και περαιτέρω: για ποιο μαρξισμό ενδιαφερόμαστε: για τον μαρξισμό του Μαρξ ή τον μαρξισμό των επιγόνων; Ήδη, ο Μαρξ δεν φαίνεται να είχε μία γραμμή και είναι γνωστές οι διαφοροποιήσεις των επιγόνων. Ποια είναι λοιπόν η σημασία του μαρξισμού για την επαναστατική σκέψη σήμερα;

ΤΣΟΜΣΚΥ: Κατ’ αρχήν δεν αμφιβάλλουμε για το ότι ο Μαρξ είναι ένας μεγάλος κοινωνικός στοχα­στής και ότι οι αναλύσεις του, σε ορισμένες περιπτώσεις, έχουν μεγάλη σημασία για καθέ­ναν που θέλει ν’ ασχοληθεί με τον καπιταλισμό ή με τη δυνατότητα μιας κοινωνικής αλ­λαγής. Ωστόσο, είναι τερατώδες λάθος να καθιστούμε ένα στοχαστή —όποιος και νάναι αυτός— οδηγό μας. Όπως όλοι, έτσι κι ο Μαρξ έκανε λάθη και δεν μπορώ να διανοηθώ πώς ένας σοβαρός άνθρωπος στη σημερινή εποχή, επιμένει να εργάζεται προσκολλημένος στο πλαίσιο που εργάστηκε ο Μαρξ. Αυτό, είναι απλώς ατελέσφορο. Κι ο ίδιος ο Μαρξ, αν ζούσε σήμερα, σίγουρα δεν θα χρησιμοποιούσε το παλιό πλαίσιο.

Η εκμετάλλευση των εκμεταλλευομένων

Ζ.Δ.: Αλλά πώς εξηγείται ότι τόσοι πολλοί ομνύουν στ’ όνομα του Μαρξ;

ΤΣΟΜΣΚΥ: Ο Μαρξ απέκτησε μεγάλο κύρος χάρις κυρίως στην επανάσταση των μπολσεβίκων· απ’ αυτό το γεγονός μια ιδιαίτερη μορφή του μαρξισμού αναπτύχθηκε πολύ — αλλά νομίζω πως αυτό έχει μια σημασία πολύ αμφιβόλου αξίας. Δεν θάλεγα ότι ο Λένιν εξόντωσε τον μαρξισμό. Ανέπτυξε ιδιαίτερα, τάσεις που ασφαλώς υπάρχουν στον μαρξισμό, αλλά που αποτελούν τα επικίνδυνα και καταστρεπτικά σημεία του μαρξισμού. Τα σημεία αυτά αντικατοπτρίσθηκαν αργότερα στην ιστορία του μπολσεβικικού κράτους, του ρωσικού κράτους. Για παράδειγμα, ο Λένιν εξέφρασε μια πλευρά του μαρξισμού που εξέφραζε τα συμφέροντα της επαναστατικής ιντελλιγκέντσιας, δηλαδή μιας ελίτ που επιχειρούσε να χρησιμοποιήσει τα βάσανα της εργατικης τάξης, γιανα κερδίσει την εξουσία. Εκμεταλεύθηκε τα βάσανα των εργατών για ν’ αποκτήσει την κρατική ισχύ και να μετατρέψει την κρατική αυτή ισχύ σε μέσο μα­στιγώματος της κοινωνίας για να πετύχει την εκβιομηχάνιση.

Τα κίνητρα του Λένιν και της ελίτ, είναι εντελώς αντίθετα προς οποιοδήποτε απελευθερωτικό αγώνα των εργατών, και στην πραγματικότητα, τα κίνητρα αυτά οδηγούν σαφώς και μόνο στη θηριώδη ανάπτυξη της κόκκινης γραφειοκρατίας.

Η ρωσική δικτατορία

Ζ.Δ.: Όπως καταγγέλλει ο Καστοριάδης...

ΤΣΟΜΣΚΥ: Όπως καταγγέλλει ο Καστοριάδης κι όπως σωστά το είχε προβλέψει ο Μπακούνιν. Ο Λένιν εκμεταλλεύθηκε τους εργάτες. Η γραφειοκρατία της κόκκινης ελίτ χρησιμοποίησε πολλά μέσα για να οικοδομήσει ένα ολοκληρωτικό σύστημα, στο οποίο η «επαναστατική» ιντελλιγκέντσια είναι ο μόνος και απόλυτος καθοδηγητής. Έτσι, το ρωσικό καθεστώς, ό­πως είχε προβλεφθεί έφερε την εκβιομηχάνιση και τον ολοκληρωτισμό. Κατέστρεψε το καπιταλιστικό σύστημα αλλά ξαναθεσμοποίησε ένα όμοιο σύστημα, συγκεντρώνοντας επί πλέον όλες τις κρατικές εξουσίες και καθιδρύοντας την αγριότερη και σκληρότερη δικτατορία που γνώρισε ποτέ ο άνθρωπος. Η τάση αυτή, υπάρχει ήδη στον Μαρξ. Νομίζω πως ο Μπακούνιν έχει δίκιο στην κριτική του για τη συμπεριφορά του Μαρξ κι ακόμα περισσότερο για τη θεωρία του Μαρξ, έχει δίκιο λέ­γοντας πως ο Μαρξ εισάγει ένα κτηνώδη ολοκληρωτισμό. Ο Λένιν προσωποποιούσε τον άνθρωπο ο οποίος με τον Στάλιν οδηγήθηκε στα πιο ακραία και καταστρεπτικά όρια.

Ζ.Δ.: Έχουμε δηλαδή μιαν αναμφισβήτητη σχέση συνάφειας και διαδοχής: Μαρξ-Λένιν-Στάλιν;

ΤΣΟΜΣΚΥ: Ναι, και πρέπει να το δούμε καθαρά αυτό. Ξέρω ότι ο περισσότερος κόσμος υφίσταται μιαν υπνωτιστική καταληψία ενώπιον του Μαρξ. Αρνείται να δεχθεί τον ολοκληρωτισμό του Μαρξ και προσπαθεί να «μπαλώσει» τα πράγματα. Αλλ’ η επανάσταση δε προχωράει με υπνωτισμούς. Βεβαίως, ο Λένιν απέρριψε τα σημεία που ο Μαρξ ήταν φιλελεύθερος.

Ο Λένιν, ήταν ηγέτης μιας ελίτ σε μια πολύ καθυστερημένη και ουσιαστικά υπανάπτυκτη χώρα. Η ίδέα του ήταν ότι, το κόμμα που θ’ αποκτήσει την εξουσία είναι αυτό που θα εκμεταλλευτεί τα βάσανα των εργαζομένων. Στο καινούργιο κράτος, η εξουσία πρέπει να χρησιμοποιηθεί —πίστευε— για την ισοπέδωση όχι μόνο των ατομικών διαφο­ρών, αλλά και της σκέψης ακόμα. Ο Λένιν ήταν πιο φιλελεύθερος πριν το 1917, στην περίοδο που προηγήθηκε της κατάληψης της εξουσίας, όταν δηλαδή προσπαθούσε να κερδίσει έδαφος και ν’ αποκτήσει τη λαϊκή υποστήριξη. Χωρίς να θέλω να πω ότι αυτό ήταν στυγνός κυνισμός, δεν μπορώ να μην επισημάνω ότι όλες οι φιλελεύθερες απόψεις πνίγηκαν απ’ τον ίδιο μόλις κατέλαβε τήν εξουσία.

Λόγω του μεγάλου κύρους της ρωσικής επανάστασης, η πλευρά του μαρξισμού που χρησιμοποίησε ο Λένιν είναι αυτή που κυριαρχεί στους δυτικούς. Αυτό είναι μια πολύ ατυχής εξέλιξη, γιατί στο μαρξιστικό κίνημα υπάρχουν πιο φιλελεύθερες τάσεις.

Ο ευρωκομμουνισμός είναι ένας σταλινισμός

Ζ.Δ.: Εννοείτε τον λεγόμενο «Ευρωκομμουνισμό»;

ΤΣΟΜΣΚΥ: Όχι διόλου! Ο Ευρωκομμουνισμός είναι ατόφιος σταλινισμός. Πρέπει νάσαι αφελής για να μη βλέπεις τον σταλινισμό του Ιταλικού Κομμουνιστικού Κόμματος — για παράδειγμα. Τη φιλελεύθερη πλευρά του μαρξισμού δεν εκπροσωπούν οι σταλινικοί της δύσης, αλλ’ άνθρωποι όπως η Ρόζα Λούξενμπουργκ ως ένα σημείο, όπως ο Καρλ Κορς, ο Άντον Πάνικεκ και άλλοι, που έμειναν στο περιθώριο. Στον δυτικό σο­σιαλισμό αναπτύχθηκε μια εξαιρετικά καταστρεπτική διαδικασία, λόγω του κύρους της μπολσεβίκικης επανάστασης, που συνεχίζεται και σήμερα: δημιουργήθηκε ένα είδος εκ των έξω θεώρησης των σοσιαλιστικών προβλημάτων. Τα κομμουνιστικά κόμματα, έχουν στραφεί στην προσπάθεια να υπερασπισθούν τη μπολσεβίκικη επανάσταση, την κινέζικη επανάσταση, τη βιετναμική επανάσταση, την κουβανική επανάσταση κ.ο.κ. Να υπερασπι­σθούν απ’ την κριτική και να εξυμνήσουν. Αλλά, οπουδήποτε κι άν αυτά τα κινήματα συμβαίνουν, ελάχιστη σημασία έχουν για τη δυτική βιομηχανική κοινωνία!

Ο τρίτος κόσμος και μεις

Ζ.Δ.: Είναι ιδιαίτερης σημασίας το ότι σεις τα λέτε αυτά, εννοώ ένας άνθρωπος που κατηύθηνε τον εναντίον του βιετναμικού πολέμου αγώνα, και που συνεχίζετε να ηγείσθε του κινήματος για τη συμπαράσταση...

ΤΣΟΜΣΚΥ: (διακόπτει): Με συγχωρείτε. Έχει πολύ νόημα, πράγματι, να υποστηρίζει κανείς αυτά τα κινήματα· πρέπει κανείς να τα υπερασπίζεται από τις επιθέσεις που προκαλούν οι δυτικές δυνάμεις για να τα συντρίψουν. Έχει νόημα να τα υπερασπιζόμαστε αλλ’όχινα τα υψώνουμε σε πρότυπα, σαν να είχαν κάποια σημασία (νόημα) για τα κινήματα που μπορούν να γίνουν σε μιαν ανεπτυγμένη βιομηχανική κοι­νωνία, η οποία έχει εντελώς διαφορετικά προβλήματα ν’ αντιμετωπίσει, και η οποία έχει επιτεύγματα πολιτισμού και παιδείας που καμιά επανάσταση δεν επιτρέπεται να υποσκάψει!

Έτσι, η επικράτηση του λενινιστικού μαρξισμού, είναι απολύτως επικίνδυνη για τη δύση, με δύο πολύ δυσάρεστα στοιχεία: Πρώτον μεν, τείνει να υποσκάψει και να παραμε­ρίσει τη φιλελεύθερη σκέψη του μαρξισμού και την ευρωπαϊκή παιδεία. Δεύτερον δε, δη­μιουργεί μιαν ασφυκτική κατάσταση που αναγκάζει τα δυτικά επαναστατικά κινήματα να ταυτίζονται με τον μαρξισμό, αφιερώνοντας τον καλύτερο εαυτό τους στην υποστήριξη υποθέσεων που είναι αδύνατο να υποστηριχθούν, κι ακόμα, να υποστηρίζουν ολοκληρωτι­κές και καταπιεστικές απόψεις κινημάτων του τρίτου κόσμου. Το τελευταίο αυτό είναι μεν κατανοητό αλλά πολύ σοβαρό σφάλμα. Το σφάλμα αυτό προκαλείται από τη σύγχυση με­ταξύ του χρέους να υπερασπίζεται κανείς τις επαναστάσεις από τις εξωτερικές επεμβάσεις και της τάσης ν’ αντιγράφονται οι επαναστάσεις αυτές για την ίδρυση ενός σοσιαλισμού αδιανόητου και καταστροφικού για τη δυτική κοινωνία. Ο ίδιος ο Λένιν το κατάλαβε λίγο πολύ, και στο τέλος της ζωής του είχε την άποψη —που ο Μαρξ ήδη είχε εισηγηθεί— ότι, μια κοινωνική επανάσταση δεν μπορούσε να συμβεί στη Ρωσία. Αυτή η επανάσταση μπορούσε να γίνει μόνο σε ανεπτυγμένα κέντρα του καπιταλισμού όπου υπάρχουν οι κατάλληλες παραγωγικές σχέσεις και δυνάμεις. Έτσι, στη Ρωσία δεν δη­μιουργήθηκε ένας αληθινός σοσιαλισμός. Στα χέρια του Στάλιν μάλιστα, έγινε μια πρωτο­φανής φρικαλεότης με τάσεις απαίσιες και, νομίζω πως το ό,τι συνέβη εκεί άντικατοπτρίζει τόσο τις ρωσικές ιστορικές συνθήκες όσο και τα χαρακτηριστικά τηςιδεολογίας των ανθρώπων του κόμματος. Αυτό νομίζω πως είναι μια απάντηση στο ερώτημα τι σημαίνει και τι πρέπει να σημαίνει ο μαρξισμός για τη δύση.

Όσο για την ίδια τη μαρξιστική σκέψη, εννοώ την κοινωνική σκέψη του Μαρξ... Νομίζω ότι έδωσε μιαν έξοχη κριτική ανάλυση του καπιταλισμού — και αυτό έχει μια σημα­σία. Σίγουρα, ο καπιταλισμός σήμερα έχει δεχθεί διαδικασίες και αρχές που υπήρξαν αρχι­κά στον Μαρξ. Κι ακόμα, να σημειώσουμε ότι, αν διαβάσετε όλο το έργο του Μαρξ, θα βρείτε ελάχιστες παρατηρήσεις για τη μέλλουσα κοινωνία, εννοώ για μια πιο ελεύθερη κοινωνία. Επομένως, είναι πράγματι θέμα για ευρεία συζήτηση το προφανές σας ερώτη­μα, τι σημασία έχει για μας ο Μαρξ.

Η αναρχία είναι σημαντικότερη από το μαρξισμό

Ζ.Δ.: Αν μου επιτρέπετε, θα επιμείνω λίγο ακόμη σ’ αυτό το σημείο. Κάτω από την επίδραση της ρωσικής επανάστασης και της μυθολογίας περί αυτήν, η επαναστατική σκέψη είχε δεχθεί πλήρως την πολεμική του Μαρξ εναντίον των άλλων σχολών. Σήμερα, βλέπω ότι επανέρχον­ται πρόσωπα λησμονημένα. Βλέπω τους επαναστάτες να αναγνωρίζουν ως προγόνους τους επίσης, τον Προυντόν, τον Φουριέ, τον Σαιν Σιμόν κι άλλους. Βλέπω επίσης διαρκώς αυξα­νόμενη τη σημασία και συμβολή της αναρχίας. Ο ρόλος του Μαρξ στη σημερινή επαναστατι­κή Γραμματεία είναι σοβαρός αλλ’ όχι μοναδικός.

ΤΣΟΜΣΚΥ: Όχι, φυσικά όχι! Στην πραγματικότητα, ακόμα και στον 19ο αιώνα υπήρχε αυστηρή κρι­τική του μαρξισμού. Μιλήσαμε ήδη για τον Μπακούνιν. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Μαρξ ήταν σημαντικότερο πνεύμα από τον Μπακούνιν από επιστημονική άποψη. Ωστό­σο, ο Μπακούνιν είχε πολύ σημαντικότερη διορατικότητα για την φύση της μελλοντικής ελεύθερης κοινωνίας και επίσης, της κοινωνιολογίας της επαναστατικής ιντελλιγκέντσιας. Είχε πολύ βαθειά διορατικότητα. Για παράδειγμα, ήταν αυτός που πράγματι δημιούργησε την έννοια της «Νέας Τάξης», και αυτός που αντελήφθη τον ρόλο που θα θέλει ν’ αναλά­βει η ιντελλιγκέντσια στις υπανάπτυκτες χώρες. Οι αναρχικοί, πιστεύω, είχαν περισσότε­ρο εμβαθύνει στο πρόβλημα της κοινωνικής αλλαγής απ’ ότι ο Μαρξ. Αντελήφθησαν —για να χρησιμοποιήσω τη φράση του Μπακούνιν— ότι «το μέλλον πρέπει να δημιουργη­θεί στην παρούσα κοινωνία». Κατάλαβε επίσης ότι, αν η ελίτ των επαναστατών-διανοουμένων χρησιμοποιεί την εξουσία για να πετύχει τους σκοπούς της, το μέλλον θάναι μια κτηνώδης ολοκληρωτική κοινωνία. Γενικά οι αναρχικοί κατάλαβαν ότι μια ελεύθερη σοσιαλιστική κοινωνία, για νάναι τέτοια, θα πρέπει να μη στοχεύει στην απόκτη­ση ισχύος· διότι αυτό, στην πραγματικότητα σημαίνει δημιουργία σκληρών σοσιαλιστι­κών τύπων, σημαίνει έλεγχο παραγωγής, σημαίνει σκληρότατο έλεγχο στα εργοστάσια, σημαίνει μια δομή ολοκληρωτισμού απ’ όπου προέρχεται και ο καπιταλισμός. Αυτές οι παρατηρήσεις δείχνουν τη διορατικότητα του αναρχισμού. Μπορώ απερίφραστα να πω ό­τι, αν προσέξει κανείς, μπορεί να βρει πολύ περισσότερα στοιχεία για τις δυνατότητες μιας ελεύθερης σοσιαλιστικής κοινωνίας μέσα στους αναρχικούς απ’ ότι σ’ ολόκληρη τη μαρξιστική γραμματεία. Και ο βρετανικός σοσιαλισμός που δεν είναι ιδιαίτερα θεωρητι­κός, έχει πολύ περισσότερα να πει για τη δομή μιας φιλελεύθερης κοινωνίας, απ’ όσο η μαρξιστική φιλολογία.

Ο ίδιος ο Μαρξ δεν έχει τη σαφήνεια ή συνέπεια στον βαθμό που πιστεύουν οι λενινιστές. Για παράδειγμα, ενώ για την κομμούνα έγραφε άσκοπες λατρευτικές παρατηρήσεις περί της οργανώσεώς της, την ίδια εποχή, και για το ίδιο θέμα, στην ιδιωτική του αλληλο­γραφία εμφανίζεται πολύ σκεπτικιστής και πολύ κριτικός για τα μέσα που χρησιμοποίησε η κομμούνα. Ασφαλώς, υπάρχουν μερικά έργα, όπως αυτά του Πάνικεκ που εκπροσω­πούν την μη λενινιστική γραμμή του μαρξισμού και είναι ιδιαίτερα γόνιμα. Ο Πάνικεκ αντιμετωπίζει τα προβλήματα της κατεύθυνσης του σοσιαλισμού στις βιομηχανικές κοι­νωνίες — αλλά κι αυτός ο λαμπρός μαρξιστής, στην πραγματικότητα είναι κοντά στον αναρχοσυνδικαλισμό.

Ο λενινισμός παραλλαγή του μαρξισμού

Ζ.Δ. Έχει εντούτοις λεχθή ότι, αν ο Μαρξ δεν μπορεί παρά να οδηγήσει στον Λένιν, κι ο Μπα­κούνιν δεν μπορεί παρά να οδηγήσει στον Νετσάγιεφ...

ΤΣΟΜΣΚΥ: Βρίσκω πολύ σχηματική τη φόρμουλα αυτή. Πιστεύω πως ο λενινισμός είναι μια παραλλαγή του μαρξισμού, δεν είναι η αναπότρεπτη κατάληξή του. Είναι μια παραλ­λαγή που μπόρεσε ν’ αναπτυχθεί σε χώρα ακατάλληλη για κοινωνική επανάσταση. Πρέπει να θυμόμαστε ότι ο Λένιν δεν πίστευε, δεν πίστεψε ποτέ ότι το καθεστώς του θα γινόταν το μεγαλύτερο εμπόδιο για μια κοινωνική επανάσταση. Ο Μαρξ το πίστευε αυτό. Ο Μαρξ πίστευε ότι για μια κοινωνική επανάσταση προϋποτίθεται πολύ ανεπτυγμένος καπι­ταλισμός, προϋποτίθεται βιομηχανικό σύστημα που οι εργάτες θα παίρναν στα χέρια τους τον έλεγχό του — πράγμα που, σίγουρα, δεν συνέβη στη Ρωσία. Ο Λένιν υπέθεσε πως αν γινόταν μια επανάσταση στη Ρωσία, θα επακολουθούσε μία επανάσταση στη Γερμανία· τότε, η Γερμανία θα γινόταν το κέντρο της επανάστασης και η Ρωσία θα επέστρεφε στη φυσική της θέση, στην περιφέρεια, ως υπανάπτυκτη χώρα. Η ιστορία λειτούργησε διαφο­ρετικά, αλλά αυτή ήταν η ανάλυση. Και νομίζω πως θάναι απόλυτα ορθό να πούμε ότι: ο μαρξισμός του Λένιν οδηγεί στον λενινισμό, σε μια υπανάπτυκτη κοινωνία όπου η επαναστατική ιντελλινγκέτσια χρησιμοποιεί τον μαρξισμό για ν’ αποκτήσει εξουσία.

Οι κακές, κάκιστες αυτές τροπές του μαρξισμού, χρησιμοποιούνται από τους αντιδρα­στικούς της δύσης... Τροπές που προβάλλονται από ένα αντιδραστικό κίνημα που θέλει να δείξει πως κάθε αλλαγή φέρνει κάτι χειρότερο, πως κάθε αλλαγή πρόκειται να οδηγήσει σε Γκούλαγκ. Με την ίδια πρόθεση, να δυσφημίσει την ιδέα της αλλαγής, η αντιδραστική ιντελλιγκέντσια άρπαξε το θέμα Νετσάγιεφ. Ο Νετσάγιεφ ήταν ένα συμβάν στη ζωή του Μπακούνιν που ο ίδιος το ξεπέρασε.

Ζ.Δ.: Ας έλθουμε τώρα στην αποδώ όχθη, ακριβέστερα, ας πάμε πέραν του Ατλαντικού. Η κα­πιταλιστική κοινωνία δεν έχει μια κλειστή ιδεολογία, έχει όμως μια πορεία. Αυτή η πορεία βρίσκεται μπροστά σε μιαν ιδιαιτερότητα, μπροστά στο τεχνολογικό (ας πούμε) μέλλον. Βρίσκετε πως η επαναστατική σκέψη πρέπει ν’ ασχοληθεί με το πρόβλημα αυτό, και με ποιο τρόπο;

Ο μεταβιομηχανικός καπιταλισμός

ΤΣΟΜΣΚΥ: Πρώτα θάπρεπε να δοθεί μια ακριβής κοινωνιολογική ανάλυση των τάσεων του καπιταλι­σμού. Υπάρχει μια θεωρία που εισηγήθηκαν άνθρωποι όπως ο Ντάνιελ Μπελλ, ο Τζ. Κεν. Γκάλμπραιηθ κ.ά., και η οποία αναφέρεται στη μεταβιομηχανική κοινωνία. Ερωτά­ται: πόση πραγματική ισχύς πηγαίνει στα χέρια εκείνων που ελέγχουν τη γνώση και τις πληροφορίες; Ο Μπελλ υποστηρίζει ότι στη μεταβιομηχανική κοινωνία η εξουσία δεν θ’ ανήκει πια στον βιομηχανικό καπιταλισμό αλλά μάλλον σ’ αυτούς που θα ελέγχουν τη Γνώση. Πιστεύει ότι την εξουσία θάχουν αύριο τα πανεπιστήμια. Κι ο Γκάλμπραιηθ υπο­στηρίζει ότι η εξουσία έχασε ήδη την ουσία της με τη μετάβαση από τον φεουδαλισμό στον καπιταλισμό, μια και άφησε τον παραδοσιακό σύνδεσμό της με τη γη και συνδέθηκε με το εργοστάσιο. Έτσι, στη μεταβιομηχανική κοινωνία θα συνδεθεί με τη γνώση, την πληροφορία, την τεχνολογία κ.λπ.

Για μένα, αυτά είναι ανοησίες. Εντελώς ανοησίες. Τίποτα τέτοιο δεν συμβαίνει. Αυτά είναι αναλύσεις και προβλέψεις μιας ομάδας διανοουμένων για την αυτοεξυπηρέτησή τους. Στην πραγματικότητα, αναλύουν το καπιταλιστικό κράτος σαν γνήσιοι λενινιστές.

Ο λενινισμός των τεχνοκρατών

Ζ.Δ.: Λενινιστές;!

ΤΣΟΜΣΚΥ: Ναι, νομίζω πως υπάρχει στενός παραλληλισμός μεταξύ αυτού του είδους της ανάλυσης και του λενινισμού. Ο λενινισμός ήταν η πρωτοπορία της επαναστατικής ιντελλιγκέντσιας που ήθελε ν’ αποκτήσει την κρατική εξουσία και να τη χειρίζεται μέσα στο σοσιαλι­στικό πλαίσιο. Έτσι κι εδώ, έχουμε τη θεωρία μιας ομάδας, μιας ιντελλιγκέντσιας που ελ­πίζει πως η ισχύς μετακινείται στα χέρια της. Αλλά δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη πώς συμβαίνει κάτι τέτοιο. Ας πάρουμε τις ΗΠΑ. Η εξουσία είναι συγκεντρωμένη στα χέρια αυτών που κατευθύνουν την οικονομία· εννοώ τους ανθρώπους που ελέγχουν τις βιομηχανίες, τους οικονομικούς θεσμούς, τις επενδύσεις κ.λπ. Εκεί βρίσκεται η εξουσία. Η τεχνοκρατική ιντελλιγκέντσια, μπορεί και διατάσσεται να φροντίζει τη διατήρηση των μέσων, μπορεί να υπηρετήσει, να καλύψει τις ανάγκες όσων έχουν πράγματι την εξουσία, και βέβαια, να κινηθεί μέσα στο πλαίσιο που οι νομείς της εξουσίας έχουν ορίσει. Τα είδη των υπηρεσιών που οι τεχνοκράτες προσφέρουν, είναι πρώτον: να χειρίζονται τα μέσα, και δεύτερον: να κρύβουν από την κοινωνία το τι κάνουν — αυτό είναι σημαντικό. Είναι ιδιαίτερα σημαντικό να μην ξέρει ο κόσμος τι συμβαίνει. Από την άποψη αυτή, οι τεχνο­κράτες είναι ένα είδος ιερατείου, ένα ιερατείο που έχει χρέος να κηρύττει την επίγεια θρη­σκεία του, και που πράγματι, προσπαθεί να συσκοτίσει τα συμβαίνοντα. Ένας από τους τρόπους συσκότισης, είναι η προσποίηση ότι η εξουσία μετακινείται προς τα χέρια περι­φερειακών και ασήμαντων ομάδων όπως η ιντελλιγκέντσια...

Η καπιταλιστική δημοκρατία: έργο προπαγάνδας

Ζ.Δ.: Έτσι, η ιντελλιγκέντσια απλώς λαδώνει τους μηχανισμούς της εξουσίας...

ΤΣΟΜΣΚΥ: Ακριβώς. Στα σύγχρονα καπιταλιστικά κράτη υπάρχει ένα πολύ ασταθές σύστημα που αντιμετωπίζει έντονες κρίσεις, τρομακτικούς ανταγωνισμούς και αποτυχίες. Οι ανταγωνι­σμοί και οι αποτυχίες μας μεταφέρονται με τα μέσα μαζικής ενημέρωσης ως σύγκρουση ανεξαρτήτων κοινωνικών δυνάμεων — αλλ’ αυτό είναι ψεύδος. Πάρτε για παράδειγμα τη σύγκρουση δύο κομμάτων. Ακόμα κι αν το ένα ισχυρίζεται πως είναι σοσιαλιστικό, δια­θέτει εξουσία, ισχύ, που προέρχεται από τους ίδιους καπιταλιστικούς θεσμούς με το μη σοσιαλιστικό. Παράλληλα, υποκρίνονται πως υπάρχει διαφορά και πως αυτή είναι η πεμ­πτουσία του δημοκρατικού συστήματος. Υποκρίνονται πως υπάρχει διαφωνία μεταξύ ανε­ξάρτητης ιντελλιγκέντσιας που κριτικάρει, κι εκείνης που κρατάει, που υπερασπίζει την εξουσία. Αλλά, όλοι ανήκουν στο ίδιο πλαίσιο, έχουν τις ίδιες προϋποθέσεις.

Ζ.Δ.: Ας πάρουμε ένα παράδειγμα: υπήρξε ο πόλεμος στο Βιετνάμ και ο αγώνας κατά του πολέ­μου. Πώς εφαρμόζεται σ’ αυτή την αντίθεση η προηγούμενη παρατήρησή σας;

ΤΣΟΜΣΚΥ: Ναι, ας πάρουμε τον πόλεμο στο Βιετνάμ. Σ’ ολόκληρο τον κόσμο διαδόθηκε ο μύθος ότι τα μέσα μαζικής ενημέρωσης αντιτάχθηκαν στον πόλεμο, ότι υπήρξαν δυνάμεις που υπέ­σκαψαν την αμερικανική κυβέρνηση και την προσπάθειά της να συνεχίσει τον πόλεμο. Τα διαβάζατε συνεχώς αυτά, δεν είν’ έτσι; Στην πραγματικότητα η «αντίθεση» υπήρξε εξυπη­ρετική του πλαισίου. Όλα τα περί κρίσεως που αντιμετώπισε η κυβέρνηση, είναι καθαρές ανοησίες. Οι αντιπολιτευτικές δυνάμεις δεν έχουν καμιά απολύτως ισχύ, παρά μόνο στο βαθμό που εξυπηρετούν τις ανάγκες του πλαισίου. Η «αντίθεση» στον πόλεμο αντανακλά τον βασικό τρόπο του σκέ­πτεσθαι του επιχειρηματικού κόσμου. Ο Τύπος στράφηκε εναντίον του πολέμου όταν και γιά τους λόγους που στράφηκε εναντίον του πολέμου η Γουώλ Στρητ. Όταν φάνηκε, δηλαδή, πως ο πόλεμος αυτός δεν μπορούσε να επιτύχει. Για τους ίδιους λόγους που οι Γερμανοί αντιτάχθηκαν στον Χίτλερ μετά το Στάλινγκραντ. Ο τύπος, χωρίς σχε­δόν εξαίρεση, παραδέχθηκε την αρχή πως αν ο πόλεμος μπορούσε να πετύχει θάταν νόμι­μος. Παραδέχθηκε πως η εγκληματική προπαγάνδα είναι θεμιτή. Παραδέχθηκε ακόμα πως οι ΗΠΑ έχουν το δικαίωμα να καταστρέψουν μια αγροτική κοινωνία αν μπορούν να το πετύχουν — δεν τίθεται καν ζήτημα.

Για να δώσω ένα φανταχτερό παράδειγμα: έγραψα ένα άρθρο στο τέλος του πολέμου το 1975, στο οποίο ασκούσα κριτική στον φιλελεύθερο κι όχι στον συντηρητικό τύπο. Λοιπόν, ας δούμε ποια ήταν η ανάλυση του πολέμου απ’ τον φιλελεύθερο τύπο, τη New York Times, την Washington Post και τις άλλες εφημερίδες. Είπαν πως την τελευταία δε­καετία υπήρξε στις ΗΠΑ μια αγωνιώδης πάλη ανάμεσα σε «γεράκια» και «περιστερές» που χώρισε την κοινωνία στα δύο, πως το δίκαιο θα το απονείμει η ιστορία κ.λ.π. Είπαν ακό­μα πως τα «γεράκια» θα μπορούσαν νάχαν νικήσει αν αφήνονταν να δράσουν όπως ήθε­λαν, πως τα «περιστέρια» πίστευαν ότι μια νίκη των ΗΠΑ στο Βιετνάμ είναι αυταπάτη. Φυσικά, αυτά είναι μια τυπική ενέργεια της προπαγάνδας. Τοποθέτησαν οι μηχανισμοί δυο αντίθετες θέσεις, «γεράκια-περιστερές»...

Η προπαγάνδα πνίγει την ελευθερία

Ζ.Δ.: Με ονόματα τοτεμικά σύμβολα.

ΤΣΟΜΣΚΥ: Ακριβώς, και προσποιούντο ότι υπάρχει σκληρή διαμάχη. Αλλά και οι δύο θέσεις κι­νούνται εντός του αυτού πλαισίου και ασκούν θεμιτές επιδράσεις. Υπάρχει, φυσικά, και η τρίτη θέση, η φιλειρηνική. Αυτή λέει πως κι αν οι ΗΠΑ επιτύχουν να νικήσουν, δεν ση­μαίνει πως έχουν δίκιο. Οι Ρώσοι πέτυχαν στην Τσεχοσλοβακία, αλλ’ αυτό δεν σημαίνει πως έχουν δίκιο.

Ζ.Δ.: Τόσο το χειρότερο, μάλιστα. Είναι μεγαλύτερο κακό ο θρίαμβος του άδικου παρά ή αδυνα­μία του δίκαιου.

ΤΣΟΜΣΚΥ: Τo καταλαβαίνω πολύ καλά αυτό. Αυτή τη θέση τη δέχεται το φιλειρηνικό κίνημα, που σημαίνει εκατομμύρια Αμερικανοί. Η θέση του φιλελεύθερου τύπου δεν είναι απορριπτέα απλώς· είναι αδιανόητη ως βάση συζήτησης. Ο φιλελεύθερος τύπος, δημοσίευε όλες τις απόψεις, ακόμα και ακραίες θέσεις αλλά δεν δημοσίευσε ούτε μία επιστολή που έδειχνε ως πλαστή τη διαίρεση σε «γεράκια» και «περιστερές». Στο άρθρο μου εκείνο, υποστήριζα πως είναι λάθος να επιτίθεσαι σε μια χώρα ακόμα κι αν μπορείς να τα καταφέρεις να νι­κήσεις. Γνωρίζω επίσης ότι χιλιάδες άνθρωποι έγραψαν γράμματα και άρθρα με την ίδια θέση. Τόσο το δικό μου όσο και των άλλων έμειναν στο σκοτάδι. Δεν δημοσιεύθηκε τίπο­τε. Βλέπετε, η προπαγάνδα δέχεται συζήτηση μόνον αν κινείσαι μέσα στα πλαίσια που αυ­τή ορίζει. Η διαφωνία επιτρέπεται μόνον εντός του πλαισίου. Διότι όσο περισσότερο ανα­πτύσσεται διαφωνία μέσα στο πλαίσιο, τόσο το πλαίσιο εξυπηρετείται. Στην πραγματικό­τητα, οι προϋποθέσεις, οι νόμιμες προϋποθέσεις του προπαγανδιστικού συστήματος, δεν επιτρέπουν το ερώτημα.

Εάν δεν είσαι ενταγμένος μέσα στο πλαίσιο, εάν δεν υπηρετείς τις «αντιθέσεις» του πολέμου, τότε διώκεσαι, φιμώνεσαι, αγνοείσαι κ.λπ.

Η μπλόφα του Γουώτεργκαίητ

Ζ.Δ.: Ύπό το πρίσμα αυτό, και το Γουώτεργαίητ υπήρξε μια επιτυχημένη μπλόφα.

ΤΣΟΜΣΚΥ: Το Γουώτεργκαίητ προβάλλεται σαν ένα θαυμαστό παράδειγμα της ελευθερίας του τύπου, που απελευθερώνει την κοινωνία από τον φασισμό κ.λπ. Όλ’ αυτά είναι ανοησίες. Πρώτα απ’ όλα, η δίκη ήταν επιφανειακή. Τα πραγματικά εγκλήματα της διοίκησης δεν δικάστη­καν ποτέ. Στην πραγματικότητα, ο τύπος υπερασπίστηκε τα μεγάλα κέντρα εξουσίας. Έγι­νε ένα είδος επίθεσης για την ικανοποίηση των αναγνωστών —όπως παγίως συμβαίνει με τον τύπο.

Ζ.Δ.: Μπορούμε να πούμε ότι το Γουώτεργκαίητ βοήθησε το σύστημα; Νομίζω πως πρόσφερε ένα-δύο εξιλαστήρια θύματα για να εκτονωθεί ο κόσμος. Βρίσκω δηλαδή μιαν άμεση σχέση μεταξύ Γουώτεργκαίητ και έκρηξης του αμερικανικού κινήματος αμφισβήτησης. Θα θέλατε να μας πείτε τη γνώμη σας;

ΤΣΟΜΣΚΥ: Είναι αλήθεια ότι το «σκάνδαλο» αυτό βοήθησε τον καπιταλισμό ν’ ανασυντάξει τις δυνά­μεις του. Πραγματικά, μετά τον πόλεμο του Βιετνάμ, υπήρξε στις ΗΠΑ μια σοβαρή ιδεο­λογική κρίση. Εκατομμύρια ανθρώπων ξέφυγαν από τον έλεγχο του συστήματος, διατύ­πωναν ιδέες που δεν μπορούσαν να ελεγχθούν. Αμφισβητούσαν την αμερικανική ισχύ, την άσκηση της εξουσίας, αμφισβήτησαν ακόμα και τη νομιμότητα των αμερικανικών θε­σμών. Βέβαια, το κίνημα αυτό δεν έφθασε ποτέ στο σημείο να γίνει επανάσταση ούτε κάτι παρόμοιο· αλλά η αμφισβήτηση ήταν πολύ επικίνδυνη γιά τό σύστημα. Ήταν αναγκαίο να ξεπεραστεί η κρίση και η απειλή. Το Γουώτεργκαίητ βοήθησε όχι μόνο στην εκτόνωση αλλά και στην ανασυγκρότηση του συστήματος και της εσωτερικής ιδεολογίας του. Ο τύπος, παρουσίασε το θέμα ως εξής: «Δεν μπορούμε ν’ αρνηθούμε ότι στις ΗΠΑ έγιναν φοβερά πράγματα. Και στο Βιετνάμ επίσης έγιναν φοβερά πράγματα». Όπου λοιπόν, η «αντίσταση της δημοσιογραφίας εξαντλήθηκε στη διαπίστωση ότι «συνέβησαν». Αλλά ταυτόχρονα, οι δημοσιογράφοι απέκοψαν τα συμβάντα από τη δομή του συστήματος, τα απέδωσαν σε άτομα κι όχι σε θεσμούς. Έτσι η καταστροφή τούτη και το γεγονός κείνο ή­ταν αποτέλεσμα «της κακής πολιτικής του Νίξον» κι όχι θεσμικών παραγόντων. Το θέμα έγινε προσωπικό — φταίει ο Νίξον. Κι έτσι, το σύστημα εξαγνίστηκε πετώντας τον «βρώμικο» Νίξον. Οι δημοσιογράφοι καμάρωναν για τη νίκη τους. Η προπαγάνδα έπιασε.

Οι ανοησίες περί «ελεύθερου τύπου»

Ζ.Δ.: Κι έτσι, ο δημοσιογράφος ταυτίζεται με τον μεσαιωνικό ιππότη: πολεμάει για το καλό, Δουλτσινέα του είναι η αλήθεια, και μάλιστα νικάει.

ΤΣΟΜΣΚΥ: Αυτά όλα είναι γελοίες ανοησίες. Οι δημοσιογράφοι πληρώνονται από τα αφεντικά τους, εργάζονται για τ’ αφεντικά τους και είναι τ’ αφεντικά που βάζουν τα πλαίσια μέσα στα οποία θα κινηθούν.

Ζ.Δ.: Κι εντούτοις, μια από τις επικίνδυνες διόδους διαβρώσεως είναι οι εφημερίδες που εμ­φανίζουν δημοσιογράφους ως μαχητές της «αλήθειας» και των «συμφερόντων του λαού». Με τον τρόπο αυτό, ισχυρά κέντρα εξουσίας εμφανίζον­ται ψευδώς ως θεσμοί εναντιούμενοι στο σύστημα. Δεν θέλω βέβαια εδώ να κάνω μια κοι­νωνιολογία της δημοσιογραφίας. Το πρόβλημά μου είναι, πώς μπορούμε να το πολεμήσουμε αυτό. Ο λαός επηρεάζεται από την προπαγάνδα αυτή, κινείται κάτω από την επίδρασή της, δέχεται τις δικές της αξίες και τα κριτήριά της, κ.λ.π. Από την άλλη μεριά, τα πανεπιστή­μια μεταδίδουν μιαν απουσία αξιών, ελλειματικές γνώσεις και επιχειρούν, γενικά, τη μετα­τροπή των νέων σε επαγγελματίες. Η ευνόητη απόρριψη των πανεπιστημίων από τους νέους, μεγιστοποιεί την παράδοσή τους στη δημοσιογραφική προπαγάνδα. Η νεολαία που θέλει να μείνει ζωντανή, φοβούμαι πως βρίσκεται μεταξύ Σκύλλας και Χάρυβδης. Έχουμε, μ’ άλλα λόγια, οξύτατο πρόβλημα γνωσιολογικού και αξιολογικού οπλισμού της νεολαίας. Θα ήθελα την άποψή σας, γιατί συνδυάζετε τις δυο ιδιότητες: επιστημονικό και επαναστατικό πνεύμα.

Να κρατήσουμε την επιστήμη απορρίπτοντας τη δημοσιογραφία!

ΤΣΟΜΣΚΥ: Οι συνθήκες διαφέρουν από τόπο σε τόπο. Μπορώ να μιλήσω για την Αμερική, αν και δεν νομίζω ότι διαφέρουν τα πράγματα — ως προς αυτό το σημείο — μεταξύ Ευρώπης και Αμερικής. Το πρόβλημα που θέσατε, είναι πρόβλημα και της δικής μας νεολαίας.

Ας ξεκαθαρίσουμε πρώτα ένα βασικό θέμα: Η υποταγή στη δημοσιογραφική μεθοδο­λογία, στις δημοσιογραφικές κατηγορίες σκέψης, συνιστά καταστροφή του πνεύματος.

Οι επαναστατικές δυνάμεις πρέπει να δουλεύουν επιστημονικά, σ’οποιο­δήποτε χώρο προσφέρουν οι θεσμοί. Εγώ προσωπικά, ποτέ δεν είπα —ούτε κατά την διάρκεια του πολέμου στο Βιετνάμ—, ότι οι φοιτητές πρέπει να μη μελετούν υπερεντατικά, ή ότι πρέπει να καταστραφούν τα πανεπιστήμια. Αντίθετα, θα πρέπει να χρησιμοποιούμε εντατικά την προσφορά των πανεπιστημίων στη δυνατότητα ανάπτυξης της ελεύθερης σκέψης. Αυτή η προσφορά δεν δίνεται μόνο με τα τακτικά μαθήματα του Α ή Β καθηγη­τή, αλλά με τις βιβλιοθήκες κ.ά. μέσα. Πρέπει να τ’ αξιοποιούμε στο έπακρο αυτά. Εκείνο που πρέπει να γίνει μέσα στα πανεπιστήμια, είναι ο αγώνας για να ξεπερασθούν τα όρια που θέτει το πανεπιστήμιο ως θεσμικός οργανισμός. Πρέπει να χρησιμοποιήσουμε όλες τις δυνατότητες, ν’ αποκτήσουμε όλες τις αρχές που εμπεδώνουν την ανεξάρτητη σκέψη.

Δεν εμπιστεύομαι τα πανεπιστήμια. Αλλά πρέπει να τα χρησιμοποιήσουμε. Είμαι εναντίον της καταστροφής των πανεπιστημίων, αλλά θάλεγα πως είμαι υπέρ της κατα­στροφής των εμποδίων για την ανάπτυξη της ελεύθερης σκέψης.

Τίμιοι με τη γνώση!

Ζ.Δ.: Το πρόβλημα είναι ότι, οι φοιτητές πρέπει νάχουν συνείδηση του τι είναι ελεύθερη σκέψη και πώς μπορούν να την οικοδομήσουν. Πώς και ποιος να τους το διδάξει, όταν τα πάντα τους απομακρύνουν από την υπευθυνότητα; Το αντίθετο μάλιστα: ταΐζονται όλες οι πλευρές που τους απομακρύνουν από την υπεύθυνη σκέψη. Αυτή τη στιγμή, η διαφώτιση αντικαθιστά την κρίση, τα τσιτάτα αντικαθιστούν τη γνώση˙ κι εντούτοις, την ίδια αυτή στιγμή τους ζητά­με να κάνουν περισσότερα από άλλοτε. Αναρωτιέμαι, πώς μπορούν αύριο ν’ αντισταθούν στο κατεστημένο όταν καμιά παιδεία δεν τους έχει ισχυροποιήσει — το αντίθετο.

ΤΣΟΜΣΚΥ: Πρέπει να εκμεταλλευτούμε και τον παραμικρό χώρο που μπορεί να μας οδηγήσει στη μόρφωση. Βέβαια, πάντα υπάρχει ένα όριο σ’ αυτά που μπορεί κανείς να κάνει. Αλλά πάντα επίσης, πρέπει να κάνουμε πράγματα που χρειάζονται. Και οι άνθρωποι χρειάζονται τη μόρφωση, την έρευνα και την ανάλυση. Σε κάθε σημείο θα πρέπει να μπορούν να δρουν για ν’ αναπτύξουν τη σκέψη τους. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει νάναι τίμιοι με τον εαυτό τους, τίμιοι με τη γνώση.

Στην μεγάλη εποχή του επαναστατικού κινήματος, αυτό ήταν πιο δημοφιλές απ’ ό,τι σήμερα. Υπήρχε ένας ολόκληρος επαναστατικός πολιτισμός και όχι μόνο συνθήματα. Υπήρχαν σχολειά, συναντήσεις, συζητήσεις, σεμινάρια κι ένα σωρό άλλα. Όλα τούτα χά­θηκαν, καταστράφηκαν απ’ τον λενινισμό και την καπιταλιστική δημοκρατία. Ακόμη και μέχρι τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο, οι μαρξιστές είχαν μόρφωση και το κίνημά τους κύρος, διότι δούλευαν σοβαρά. Αυτό είναι αναγκαίο. Πρέπει να δημιουργηθούν οι φορείς εκείνοι που θα εκφράζουν ελεύθερη και ανεξάρτητη σκέψη, πέραν από τους εκπαιδευτικούς θε­σμούς του κατεστημένου. Για να πολεμηθούν οι θεσμοί του κράτους πρέπει να οικοδομη­θούν φορείς που θα επιτύχουν ανύψωση της παιδείας. Να εφαρμόσουν μια διαφορετική και έντιμη ανάλυση της πραγματικότητας, να δώσουν κείμενα υψηλής παιδείας στην κοι­νωνία. Είναι το μόνο που μπορεί να γίνει. Ακριβώς τώρα.

Ζ.Δ.: Που σημαίνει πως η πραγματική μόρφωση δεν μπορεί να επιτευχθεί παρά έξω από τα επίση­μα ιδρύματα — χωρίς αυτό να σημαίνει πως τα τελευταία είναι άχρηστα.

Χρειαζόμαστε μέθοδο σκέψης όχι καθοδήγηση!

ΤΣΟΜΣΚΥ: Στο Πανεπιστήμιο μπορείς να μάθεις μαθηματικά, αλλά δεν μπορείς να μάθεις φιλοσοφία. Πάντα πίστευα πως η αληθινή φιλοσοφική παιδεία, μαθαίνεται εκτός πανεπιστημίων και ιδρυμάτων — κάτι που δεν συμβαίνει με τις θετικές επιστήμες. Για πολλούς λόγους. Αλ­λά η φιλοσοφική παιδεία, πρέπει να κυριαρχήσει πάνω στις επιστήμες κι όχι να τις υπο­σκάψει. Πρέπει να μάθουμε τις μεθόδους της κριτικής σκέψης όπως αναπτύσσεται στην επιστήμη. Βλέπετε, για παράδειγμα, κάτι ενδιαφέρον: ακόμα κι ανάμεσα στους επαναστά­τες, τίθεται συχνά το ερώτημα «Είσαι μαρξιστής»; «Είναι μαρξιστής»; Πολύ κωμικό ερώ­τημα, αν το σκεφθείς. Δεν υπάρχει παρόμοια αντίληψη στις φυσικές επιστήμες. Στις φυσι­κές επιστήμες, δεν υπάρχει κανένα άτομο που να θεωρηθεί καθοδηγητής. Θεωρείται αυτο­νόητο ότι ο οποιοσδήποτε Αϊνστάιν έχει μια συμβολή, κάνει λάθη, αντιμετωπίζει αντιρ­ρήσεις, μεταβάλλει απόψεις και κάποιος άλλος συνεχίζει να οικοδομεί πάνω στο έργο του. Στις ανθρωπιστικές επιστήμες δεν συμβαίνει το ίδιο. Υπάρχει ο μαρξιστής, ο φροϋδιστής, ο αντιμαρξιστής, ο αντιφροϋδιστής. Το κάθε τι προσωποποιείται, θεοποιείται, γίνεται πα­ράλογο. Έτσι, υποσκάπτεται η ιστορία των ιδεών.

Η έννοια «αυτός είναι μαρξιστής» π.χ., είναι έκφραση πρωτόγονης κατάστασης, και αν μπορούσε να οδηγηθεί σ’ ένα υψηλότερο επίπεδο λογικότητας και αντίληψης, η ίδια η έννοια «μαρξιστής» δεν θα μπορούσε να υπάρχει. Το κάθε άτομο, πρέπει να διδάσκεται από ένα μεγάλο στοχαστή του παρελθόντος, όπως πρέπει και να μάθει να κρίνει τι πρέπει ν’ απορρίψει, να οικοδομεί καινούργια πράγματα κ.ο.κ. Αυτό το πρόβλημα ισχύει και με την ψυχανάλυση.

Τελικά, δεν είναι επιστημονική κριτική σκέψη η ταύτιση με τούτη ή εκείνη την παραλλαγή σαν να πρόκειται για αποκρυσταλλωμένη θρησκεία. Πρέπει να έ­χουμε λογική, ανάλυση και τιμιότητα. Το λάθος πρέπει να εγκαταλείπεται. Επιμένω ότι πρέπει να αντιμετωπίζονται αναλυτικά και τίμια οι πνευματικές συλλήψεις. Και δυστυχώς, η έλλειψη τιμιότητας κυριαρχεί, τουλάχιστον στις θεωρητικές επιστήμες. Στη φυσική, το ψεύδος αμέσως αποκαλύπτεται και υποχρεώνεσαι να δουλέψεις μέσα σε πλαίσιο μιας τί­μιας πνευματικότητας. Κι αυτό είναι πολύ σημαντικό! Βέβαια, η φυσική δεν ασχολείται με κοινωνικά θέματα· ωστόσο, οι φυσικές επιστήμες δίνουν ένα τρόπο σκέψης και θάλεγα μια σειρά προγραμμάτων διδασκαλίας της επιστημονικής μεθοδολογίας που θάταν πολύ χρήσιμη για τους εργαζομένους και γενικά για όλο τον κόσμο. Στη μελέτη της φιλοσο­φίας, πρέπει να διδαχθούμε από τις θετικές επιστήμες επίσης — όπως ήδη είπα. Εννοώ ό­τι, όπως στη φυσική διδάσκεσαι, έτσι κι εδώ: δεν είναι λογικό, δεν οδηγεί σε αναλυτική σκέψη η εκμάθηση μιας φιλοσοφίας με την οποία συμφωνείς και μόνο· η κρίση σου είναι σοβαρή αν είναι αποτέλεσμα γνώσης κι όχι συμφωνίας. Φιλοσοφία σημαίνει παιδεία κι όχι συμπάθειες.

Ζ.Δ.: Με καταλαμβάνει μελαγχολία μπροστά στα τόσα καθήκοντα και στην τόση απραξία.

ΤΣΟΜΣΚΥ: Δεν έχετε καθόλου δίκιο. Ενα σημαντικό πράγμα που μπορεί να γινει σ’ αυτή την ιστορική φάση, είναι η ΕΠΟΠΤΕΙΑ. Δίνω μεγάλη έμφα­ση σ’ αυτό. Οι πραγματικά τίμιες, σοβαρές, υπεύθυνες παιδευτικές προσπάθειες που μπο­ρούν να φθάσουν στην άνοδο της παιδείας και που μπορούν να πλησιάσουν και να τρα­βήξουν νέους ανθρώπους, είναι ό,τι κυρίως χρειαζόμαστε. Η πραγματική επιτυχία της Ε­ΠΟΠΤΕΙΑΣ θάναι, για παράδειγμα, η ύπαρξη ομάδων που θα χρησιμοποιήσουν τη μορφωση που παρέχει η ΕΠΟΠΤΕΙΑ,που δεν θα την δεχθούν παθητικά αλλά ενεργητικά, που θα την προχωρήσουν τη μόρφωση αυτή, και θ’αξιώνουν συνεχώς υψηλότερη. Αυτό σημαίνει όχι κομματικές ή άλλες θεσμικές ομάδες, αλλά ομάδες που θα συζητούν και θα προβληματίζονται τίμια, και θα χρησιμοποιούν τη γνώση για να προχωρήσουν πιο πέρα. Αυτό είναι το έργο της ΕΠΟΠΤΕΙΑΣ, όπως το βλέπω εγώ, και νομίζω ότι ειναι αυτό που χρειάζεται σήμερα όχι μόνο στην Ελλάδα.

Ζ.Δ.: Σας ευχαριστώ για όσα λέτε. Μας δίνετε κουράγιο που το χρειαζόμαστε πολύ.

Ο προπαγανδιστικός μύθος περί απομόνωσης

ΤΣΟΜΣΚΥ: Κοιτάξτε: έχω ταξιδέψει πολύ, τόσο στην Ευρώπη όσο και στην Αμερική. Έχω συναντή­σει πολλούς ανθρώπους με τα ίδια ιδεώδη και παλεύουν γι’ αυτά. Όλοι νομίζουν πως εί­ναι μόνοι στον κόσμο...

Ζ.Δ.: Αυτό δεν είναι οπωσδήποτε κακό...

ΤΣΟΜΣΚΥ: Κι όμως, είναι κακό. Είναι σημαντικό να ξέρουμε πως υπάρχουν κι άλλοι άνθρωποι σαν εμάς. Βλέπετε, μια επιτυχία της προπαγάνδας είναι η απομόνωση αυτών των ανθρώ­πων. Θέλει να τους κάνει να νιώθουν μόνοι, απόλυτα μόνοι. Αλλά, αν είχαν το αίσθημα ότι υπάρχουν κι άλλοι, ότι νοιάζονταν γι’ αυτούς, θάπαιρναν κουράγιο.

Ζ.Δ.: Πιθανώς να υπάρχουν πολλοί μόνοι...

ΤΣΟΜΣΚΥ: Δεν είμαστε μόνοι. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι σαν εσάς ή περίπου σαν εσάς, που κά­νουν τα ίδια πράγματα η περίπου τα ίδια πράγματα. Και θάρθει μια μέρα, αργά ή γρήγο­ρα, που θα μας ενώσουν οι κοινοί σκοποί και θα φτάσουμε να πραγματώσουμε μια νέα κοινωνία υψηλής ελευθερίας του ανθρώπου και του πνεύματος, μια νέα κοινωνία που φαί­νεται δύσκολο να υπάρξει αλλά πρέπει να υπάρξει. Πρέπει, γιατί αλλοιώς, θάχουμε μια κοινωνία με κρατική παντοδυναμία, μια κοινωνία κάποιας λενινιστικής απόκκλισης, μια κοινωνία εφιαλτικής δικτατορίας.

[αρχή]