1976 - 1980 Έτος 2, 1977, τεύχη 7-17

Εποπτεία, τεύχη 11 - 14, Μάιος - Σεπτέμβριος 1977

DANIEL BELL
Συνομιλία με την Ζηνοβία Δρακοπούλου

Ζ.Δ. Κύριε Καθηγητά, αρχίσατε την πνευματική σας καριέρα ως σοσιαλιστής. Πώς κρίνετε τα νεανικά σας όνειρα και τις απόψεις σας;

D.B. Η σημερινή μου θέση, πρέπει να πω, είναι τούτη: είμαι σοσιαλιστής στα οικονομικά, φιλελεύθερος στα πολιτικά και συντηρητικός στα θέματα παιδείας.

Ζ.Δ. Αυτό που είπατε μπορεί να είναι μια παράδοξη θέση αλλά κι ένα έξυπνο σλόγκαν, θέλετε να το αναπτύξετε;

D.B. Όχι, όχι˙ σλόγκαν δεν είναι. Καταλαβαίνω όμως ότι φαίνεται παράδοξο. Ξέρετε, πολλοί άνθρωποι θεωρούν δεδομένο ότι αν είσαι σοσιαλιστής στη μια σφαίρα, ας πούμε στην οικονομία, πρέπει νάσαι σοσιαλιστής τόσο στην πολιτική όσο και στην παιδεία. Νομίζω πως αυτός είναι λανθασμένος τρόπος αντιμετώπισης των κοινωνικών και φιλοσοφικών προβλημάτων.

Ζ.Δ. Αυτός ο «λανθασμένος τρόπος» που λέτε, προκύπτει από την συστηματικότητα του σοσιαλισμού.

D.B. Προσπάθησα στο βιβλίο μου The Culture Contradictions of Capitalism να εξηγήσω γιατί πιστεύω ότι είναι δύσκολο να εφαρμοσθεί σωστά ένας ολιστικός τρόπος σκέψης για την αντιμετώπιση των κοινωνικών προβλημάτων. Βρίσκω ότι υπάρχουν πολλοί και διαφορετικοί ρυθμοί μεταβολής μέσα σε μια κοινωνία. Στην οικονομία, κινείται κανείς σε ευθύγραμμο επίπεδο: υπάρχει ένας σαφής νόμος μεταβολής. Ας πούμε: κάτι είναι φθηνότερο, καλύτερο, και γι’ αυτό το χρησι-μοποιείς πετώντας το παλιό. Αλλά στην Παιδεία δεν συμβαίνει το ίδιο, δεν υπάρχει σαφής νόμος μεταβολής. Ένας σύγχρονος μουσικός, ας πούμε ο Μπρίττεν ή ο Στόκχαουζεν, δεν αντικαθιστά τον Μπάχ, μολονότι διευρύνει το ρεπερτόριο της άνθρωπότητος. Γι’ αυτό λοιπόν τον λόγο, επειδή οι σφαίρες είναι διαφορετικές, πιστεύω πως μπορεί κανείς να μιλήσει με διαφορετικό τρόπο για την κάθε μια.

Ζ.Δ. Ας ακούσουμε λοιπόν για τον σοσιαλισμό σας.

D.B. Είμαι σοσιαλιστής στην οικονομική σφαίρα, γιατί πιστεύω πως κάθε κοινωνία έχει την υποχρέωση να δίνει στους πολίτες της, σαν μέλη της που είναι, την δυνατότητα να ζουν μ’ ένα τρόπο τέτοιο που να τους εξασφαλίζει τον αυτοσεβασμό. Αυτό σημαίνει ικανοποίηση των κοινωνικών αναγκών. Είναι όμως δύσκολο και εκτός πραγματικότητος να μιλάμε έτσι και για διαφορετικές ανάγκες...

Ζ.Δ. Μη κοινωνικές;

D.B. Ναι, μη κοινωνικές. Η σκέψη μου τρέχει στον Αριστοτέλη που στα Πολιτικά του κάνει την διάκριση ανάμεσα στις ανάγκες (που είναι κοινωνικές και βιολογικές) και στις επιθυμίες — (που είναι ψυχολογικές). Οι σύγχρονοι οικονομολόγοι, μιλούν για την ελεύθερη διάθεση του εισοδήματος. Αυτό σημαίνει πως πάνω από ένα επίπεδο εισοδήματος, ο καθένας χρησιμοποιεί τα χρήματά του όπως θέλει. Τη διάκριση αυτή, ανάμεσα σε ανάγκες και επιθυμίες, την αναγνωρίζουμε όλοι. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να εξασφαλίσουμε την ικανοποίηση των αναγκών και κατόπιν ν’ αφήσουμε τον καθένα να κάνει τα λεφτά του ό,τι θέλει.

Ζ.Δ. Αφού η ικανοποίηση των αναγκών προέχει απ’ την απόλαυση των επιθυμιών, πώς είστε φιλελεύθερος στην πολιτική;

D.B. Είμαι φιλελεύθερος, γιατί πιστεύω στην επιτυχία του ατόμου. Πιστεύω στην ιδέα ότι, τα άτομα πρέπει ν’ ανταμείβονται γι’ αυτό που κάνουν. Είπα προηγουμένως ότι κάθε άτομο δικαιούται τον σεβασμό, αλλά κάθε άτομο δεν δικαιούται τον έπαινο. Και η αξία, η ανταμοιβή στις επιτυχημένες προσπάθειες των ατόμων είναι καθήκον της κοινωνίας.

Ζ.Δ. Έτσι, στη σφαίρα της οικονομίας θέλετε τον σεβασμό στο άτομο, στην σφαίρα της πολιτικής θέλετε τον έπαινο στο άτομο˙ στη σφαίρα της παιδείας τι θέλετε;

D.B. Τη συνέχεια. Είμαι συντηρητικός στην παιδεία, γιατί θέλω τη συνέχεια και την παράδοση. Πιστεύω στην αρχή της καταξίωσης, και δεν μ’ ενδιαφέρει το γεγονός ότι οι άνθρωποι μπορούν να πουν για ένα έργο τέχνης: δεν μου έδωσε αρκετά.

Ζ.Δ. Το γεγονός αυτό, το αποδέχεται η ψυχολογία.

D.B. Δεν μ’ ενδιαφέρουν τα ψυχολογικά τους! Μ’ ενδιαφέρει η αντικειμενική αξιολόγηση του έργου τέχνης, του θεατρικού έργου, του ζωγραφικού πίνακα, του μουσικού κομματιού. Πιστεύω στο κριτήριο που τα καταξιώνει. Θεωρώ τη συνέχεια της παιδείας αναγκαία γιατί μόνον όταν οι άνθρωποι έχουν μια αίσθηση του υγιούς, μπορούν να ξέρουν πού βρίσκονται˙ αλλιώς νιώθουν χαμένοι.

Ζ.Δ. Και την υγεία την δίνουν οι ρίζες τους δηλαδή...

D.B. Ναι. Πώς όχι;

Ζ.Δ. Αλλά νομίζω πως όχι μόνο αυτές, κύριε καθηγητά. Υπάρχουν, ή έστω υπήρχαν, και οι ιδεολογίες. Μέχρι τώρα τουλάχιστον, οι ιδεολογίες, με την ηθική αντίληψη και τα αξιολογικά αξιώματα που κάθε μια τους συνεπάγονταν, λειτούργησαν, νομίζω, σαν φορείς και καθιερωτές αξιών — και έργων τέχνης ακόμα. Ερωτάται: με το θάνατο των ιδεολογιών (που τον διασαλπίσατε άλλωστε) και την κατάργηση των προκαταλήψεων που δημιουργούσαν, ποιο νομίζετε θάναι το μέλλον των αξιών; και ειδικά, των ηθικών αξιών;

D.B. Για τις ιδεολογίες θάλεγα... Θάκανα μια διάκριση που διαφέρει κάπως απ’ την ερώτησή σας. Νομίζω πως οι αξίες, και μ’ αυτό εννοώ όλα όσα παίζουν ένα καίριο ρόλο μέσα στην κοινωνία, όλα όσα έχουν απόλυτες απόψεις και με την ύπαρξή τους δίνουν μια αίσθηση αξίας στην κοινωνία, θα υπάρχουν κυριαρχικά, παντού. Οι ιδεολογίες είναι πολύ δεμένες με την εποχή, και το αποτέλεσμά τους είναι η κινητοποίηση παθών. Οι ιδέες ενώνονται με την κοσμοθεωρία, γίνονται κοσμοείδωλο με μια συγκινησιακή φόρτιση. Έτσι οι ιδεολογίες αντικαθιστούν τις θρησκείες. Έτσι, οι άνθρωποι κάνουν ή δεν κάνουν κινήματα μέσα στην κοινωνία, και θάλεγα ότι, όπως ακριβώς είχαμε μια μείωση των θρησκευτικών πολέμων, θα μπορούσαμε νάχαμε μια μείωση των ιδεολογικών πολέμων. Βέβαια αυτό είναι δύσκολο, γιατί οι άνθρωποι έχουν ισχυρά αισθήματα ενοχής, εκδίκησης, πάθους, κι όλα αυτά εκρύγνηνται κατά καιρούς. Αλλά σ’ ένα σύγχρονο πόλεμο, οι κίνδυνοι είναι τόσο τρομεροί —λόγω της παγκόσμιας αλληλεξάρτησης— ώστε οπουδήποτε συμβεί κάτι, θάχει επίδραση σ’ όλους. Εδώ κι εκατό χρόνια, η σύγκρουση Ελλήνων και Τούρκων στην Κύπρο θ’ απασχολούσε πολύ λίγους ανθρώπους˙ σήμερα επηρεάζεται όλος ο κόσμος. Γι’ αυτό, τα κινήματα που προκαλούν οι ιδεολογίες, σήμερα γίνονται στοιχείο πολύ επικίνδυνο, γιατί απλώνονται γύρω και είναι δύσκολος ο περιορισμός τους.

Ζ.Δ. Δηλαδή, εσείς δεν λέτε μόνον ότι οι ιδεολογίες πεθαίνουν, αλλά ότι ευτυχώς και πεθαίνουν.

D.B. Ναι.

Ζ.Δ. Αλλά, κύριε καθηγητά, αλλά... Ο πνευματικός άνθρωπος, ή καλύτερα, ο υποψιασμένος άνθρωπος, χωρίς ιδεολογία παγώνει μέσα στη μοναξιά. Η ιδεολογία σ’ έκανε να μη νιώθεις μόνος, άδειος. Υπήρχαν κι άλλοι μαζί σου, υπήρχαν σκοποί, καθήκοντα. Σήμερα, τι καθήκον έχει ένας διανοούμενος;

D.B. Στο παρελθόν, ο διανοούμενος έπαιζε έναν ιδιαίτερο ρόλο γιατί ελάχιστοι άνθρωποι μέσα στην κοινωνία ήταν οι μορφωμένοι. Ο διανοούμενος ήταν ο «γραμματισμένος» και οι άνθρωποι έδειχναν σεβασμό σ’ αυτό το στοιχείο. Σήμερα, ο διανοούμενος δεν παίζει ένα σοβαρό ρόλο. Ο Ιουλιανός Μπεντά επετέθη στους διανοουμένους, κατηγορώντας τους ότι ανακατεύονται με την πολιτική αντί να φροντίζουν για την διατήρηση των αιώνιων αξιών, των σταθερών αξιών. Αυτός που μπαίνει στο κύκλωμα της πολιτικής ενστερνίζεται βασικά ένα ρόλο πάθους, ενώ ο «φωτισμένος», για τον Μπεντά, πρέπει να στέκε-ται πάνω από τα πάθη.

Ζ.Δ. Aλλά o Μπεντά, θέλει ένα Ιερατείο. Όμως, για νάσαι πάνω από τα πάθη, πρέπει να μην έχεις πάθος. Κι όμως: η ζωή είναι πάθος, το λουλούδι έχει πάθος, η πέτρα, ακόμα, έχει πάθος. Μια απαθής νόηση δεν είναι μια μάσκα θανάτου;

D.B. Είναι μια άποψη. Αλλά είναι δύσκολο σήμερα να μιλήσουμε για το ρόλο του διανοουμένου, ενόσω τούτος έχει γίνει μέλος κάποιας τάξης. Υπάρχει η ιντελιγκέντσια της τεχνολογίας, η ιντελιγκέντσια της πολιτικής, η ιντελιγκέντσια της τέχνης. Εγώ σέβομαι τα δικαιώματά τους περισσότερο απ’ οποιουδήποτε άλλου. Ας δούμε όμως τα δοκίμια του Max Weber «η επιστήμη ως επάγγελμα» και «η πολιτική ως επάγγελμα»: έχει την άποψη ότι, θάπρεπε κανείς να πιστεύει στην αποστολή του, στην τέχνη του, σ’ αυτά που πρέπει να κάνει. Αν αυτά τα κάνει σωστά, σύμφωνα με την παράδοση που έχουν αυτά τα καθήκοντα και σύμφωνα με τις υποχρεώσεις που έχει έναντι τους, τότε εκπληρώνει τον προορισμό του, προς τον εαυτό του και την κοινωνία.

Ζ.Δ. Είστε κι εσείς ένας διανοούμενος κάποιας «τάξης». Ενεργείτε συνδυάζοντας τον Μπεντά και τον Βέμπερ;

D.B. Ναι. Για μένα, καθήκον του διανοούμενου είναι να εκφράσει μέσω της επιστήμης ή της τέχνης του, τον τρόπο με τον οποίο βλέπει την κοινωνία. Αυτό μου φαίνεται πως είναι, ό,τι μπορεί να ζητήσει κανείς από τον επιστήμονα.

Ζ.Δ. Υπάρχει όμως ένα πρόβλημα: πόσο μπορεί ο διανοούμενος να κάνει το καθήκον του; Πόσο μπορεί να «υψώνεται» και να υπηρετεί την τέχνη του; Μπαίνει το πρόβλημα του συστήματος, δηλαδή.

D.B. Αναπτύξτε, παρακαλώ, την άποψή σας.

Ζ.Δ. Στον ανεπτυγμένο καπιταλισμό, παρατηρούμε την ύπαρξη πολλών κέντρων ισχύος ή ομάδων πιέσεως. Κάθε κέντρο ή ομάδα, αναπτύσσει ένα πλέγμα επαφών, αλληλεξαρτήσεων, επικοινωνίας εν τέλει, μέσα απ’ το οποίο προσπαθεί να επιβάλλει το εκάστοτε ζητούμενο. Ένα ερώτημα είναι: τα κέντρα ισχύος διατηρούν τη δύναμη ή η ισχύς μετατίθεται συνεχώς και περισσότερο μέσα στο συνολικό πλέγμα επαφών που ως κύριο σκοπό του δεν μπορεί παρά να έχει την εξισορρόπηση των πιέσεων; Ίσως το δίκτυο έχει την ύπατη αξία, έτσι που να μην μπορούμε να μιλάμε για δύναμη τούτου ή εκείνου (καπιταλιστών - εργατών, μαύρων - λευκών), με το δικαίωμα της σαφήνειας που μας επέτρεπε η δομή της κοινωνίας του 19ου αιώνα, αλλά για δύναμη του ίδιου του πλέγματος σχέσεων. (Μια σκέψη είναι ότι, αυτή ακριβώς η έκταση της ανάγκης εξισορρόπησης προκαλεί τον κυριαρχικό ρόλο της γραφειοκρατίας. Το κύριο ερώτημα που θάθελα ν’ αντιμετωπίσουμε σ’ αυτή μας τη συζήτηση, είναι: μπορεί λοιπόν ο διανοούμενος να υπηρετεί την επιστήμη ή την τέχνη του, αδιάφορος για τα «πρόσκαιρα πάθη» της κοινωνίας, ή η αδιαφορία του αυτή υπηρετεί τις δομές του υπάρχοντος συστήματος; Επιγραμματικά, θάλεγα: δουλεύει τό σύστημα για μας ή εμείς γιά τό σύστημα;

D.B. Από την πρώτη στιγμή της συζήτησής μας, μιλάμε επιτροχάδην για θέματα που απαιτεί το καθένα πολύωρη διερεύνηση.

Ζ.Δ. Ναι, είναι αλήθεια.

D.B. Παρά ταύτα, θα συνεχίσουμε έτσι.

Ζ.Δ. Μήπως θέλετε να διακόψουμε τη συνέντευξη;

D.B. Όχι, όχι! Καθόλου! Οι ερωτήσεις είναι πολύ ουσιαστικές και καίριες. Όχι, θέλω να συνεχίσουμε. Στο θέμα μας λοιπόν! Το πρόβλημα για τις θεωρίες περί συστήματος, δεν είναι απλό. Υπάρχει ο κίνδυνος αυτού που οι φιλόσοφοι αποκαλούν «υποστασιοποίηση». Το να πιστεύει κανείς ότι το σύστημα είναι ένα πρόσωπο που δημιουργεί προβλήματα στους ανθρώπους, είναι επικίνδυνο. Μοιάζει με τον Μολώχ ή τον διάβολο που χρησιμοποιούν οι θρησκευόμενοι: ο διάβολος έκανε τούτο, ο διάβολος έκανε κείνο. Έτσι και σήμερα, λέμε: το σύστημα έκανε τούτο, το σύστημα έκανε κείνο. Έτσι, ο κίνδυνος της υποστασιοποίησης συνίσταται στην υποστασιοποίηση που μεταβάλλει τη λέξη σύστημα σε κάπως αυτοματοποιημένο άνθρωπο. Ως κοινωνιολόγος, θεωρώ πως οτιδήποτε υποστασιοποιείται γίνεται σχεδόν ιδεολογία. Είναι το ίδιο όταν λέμε πως ο καπιταλισμός καταστρέφει την κοινωνία, ή ο καπιταλισμός είναι θαυμαστός διότι προσφέρει αγαθά στους ανθρώπους. Πάλι το ίδιο, δηλαδή, ωσάν ο καπιταλισμός να είναι ένα συγκεκριμένο res (πράγμα) ή persona (πρόσωπο). Γι’ αυτό το λόγο, ως κοινωνιολόγος βρίσκω δυσκολίες, δεν μπορώ άνετα ν’ απαντήσω στο ερώτημα σας με τόν τρόπο που το θέτετε. Ωστόσο θα προσπαθήσω, γιατί πίσω απ’ την ερώτησή σας, υπάρχει μια πολύ σημαντική αλήθεια.

Ονομάζουμε «σύστημα» το πλέγμα διαφορετικών συνθηκών κάτω απ’ τις οποίες ζούμε — κυρίως οίκονομικών. Στο παρελθόν — που μνημονεύσατε — μπορούσε να υπάρξει αυτονομία σε υψηλό βαθμό, μπορούσε να φέρει κανείς τον εαυτό του σαν παράδειγμα, π.χ. για τις αδικίες της κοινωνίας. Σήμερα, είναι αλήθεια πως οι άνθρωποι σκέφτονται για τις ανάγκες του συστήματος ως όλου — αλλ’ αυτό, δεν απέχει πολύ από την σκέψη του Hegel ότι, πρέπει νάχουμε κάποιον που θ’ αντιπροσωπεύει τα ενδιαφέροντα όλων και που θα βρίσκεται υπεράνω των επιμέρους ενδιαφερόντων. Παρόμοια και η άποψη του Ρούζβελτ για την ιδέα της «γενικής επιθυμίας». Βασικά, είσθε έγελιανή.

Ζ.Δ. Πιθανώς, αλλ’ αυτό δεν αλλάζει τίποτα, θα μπορούσα να πω πως είστε τάδε -ιστής˙ αλλά τι θα 'βγαινε απ' αυτό;

D.B. Ώ, ναι, τίποτα, θέλω να πω ότι, η ιδέα της απασχολήσεώς σας με το σύστημα ως όλον, πηγάζει ή δεν διαφέρει απ’ την σκέψη του Hegel ότι πρέπει να υπάρχει μια Αρχή Δικαίου πάνω στην κοινωνία. Αν δεχθούμε τη παλιά διάκριση κράτους και κοινωνίας τότε βέβαια πρέπει να δεχθούμε κάποιον αντιπρόσωπο των παγκόσμιων αναγκών αφού η κοινωνία είναι σύνολο επιμέρους ενδιαφερόντων. Die Gutegesellschaft, καθώς είπε ο Hegel. Πιστεύω όμως πως υπάρχει μια δυσκολία για κάτι τέτοιο: είναι δύσκολο να βρεθούν σε μια πολύπλοκη κοινωνία οι άνθρωποι εκείνοι που θα μπορούσαν να συλλάβουν την κοινωνία ως όλον. Ο Τρότσκυ είπε κάποτε: σε μια καπιταλιστική κοινωνία, ο καθένας σκέφτεται για τον εαυτό του και κανείς για όλους αλλ’ η ιδέα του κομμουνισμού έγκειται στην πίστη ότι κάποιος πρέπει νάναι ικανός να σκέφτεται για όλους. Τώρα, οι γιγαντιαίοι εγκέφαλοι αυτού του είδους, που θα σκέφτονται για όλους, εμένα με οδηγούν στις παλαιότερες παραδόσεις της φιλελεύθερης φιλοσοφίας. Εκείνο που θέλουμε, είναι η εδραίωση ενός κανόνος Δικαίου που υποχρεωτικά θα δεχθούν όλοι. Ωστόσο, ο κανόνας Δικαίου δεν είναι η εικόνα του ανθρώπου, αλλά προκύπτει απ’ την ανάγκη ελεύθερης συμφωνίας των διανθρώπινων σχέσεων.

Ζ.Δ. Έχετε και σεις την «μικρή» σας «ουτοπία», κύριε καθηγητά...

D.B. Γιατί όχι;

Ζ.Δ. Ας μη παρασυρθούμε σε συζήτηση για τον ρόλο της ουτοπίας. Καλύτερα να μας πείτε περισσότερα γι’ αυτήν.

D.B. Ο κανόνας Δικαίου, θέτει τους κανόνες του παιχνιδιού. Κάθε παιχνίδι πρέπει να παίζεται τίμια: δεν πρέπει να χτυπάς πισώπλατα, δεν πρέπει να χτυπάς στ’ απαγορευμένα σημεία, κ.λ.π. Εδώ θάλεγα ότι, το πρόβλημα είναι να βρεις τα στοιχεία του κανόνα Δικαίου που θα επιτρέπουν στους ανθρώπους να συναλλάσσονται σύμφωνα με τις επιθυμίες τους. Νομίζω πως απλώς επαναλαμβάνω θέσεις που πρόσφατα είδα στο βιβλίο "Constitution of Liberty". Θεωρώ σημαντική την καθιέρωση της μικρής μας ουτοπίας, όπως είπατε, για να αποφευχθεί μια κοινωνία με αύξοντα διοικητικό ρόλο που καταλήγει σε γραφειοκρατία, και εν τέλει σε λίγα πρόσωπα.

Ζ.Δ. Φοβάστε λοιπόν ένα γραφειοκράτη Στάλιν;

D.B. Γιατί, τι είναι ο Στάλιν; Ταμερλάνος με τηλέφωνο. Και τι είναι το «σύστημα»; Ενώ σε κάθε κοινωνία λίγα πρόσωπα έχουν μια κάποια μεγαλύτερη ισχύ από τα άλλα, υπάρχει μια κοινωνία όπου περισσότερα πρόσωπα διαθέτουν απίστευτα μεγαλύτερη ισχύ από τα άλλα. Κι εφόσον δίνεται σε κάποιους, πολύ περισσότερο αποφασιστική ισχύς απ’ όση διαθέτουν οι πολλοί, τότε δημιουργείται μια προνομιούχος τάξις˙ αφού είναι προνομιούχος, είναι γραφειοκρατική, κι έχει τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσει τις κρατικές υπηρεσίες και δυνάμεις, για να διατηρήσει τα προνόμιά της. Εκείνο που ισχυρίζομαι είναι πως οι προνομιούχες τάξεις μπορούν πάντα να υπάρχουν σε μια κοινωνία, αλλά τα προνόμιά τους πρέπει νάναι το ελεύθερο αποτέλεσμα αποφάσεων εντός των ορίων του κανόνος Δικαίου. Κι αυτά τα προνόμια, πρέπει να προέρχονται από ένα αίσθημα δικαιοσύνης κι όχι από γραφειοκρατική ισχύ που αποφασίζει για το είδος της ελευθερίας και της αμοιβής των ανθρώπων.

Ζ.Δ. Όπου ερωτάται: πώς και τι το ελεύθερον, πώς και ποια η παγίδευση — δεν έχουν τέλος, κύριε καθηγητά.

D.B. Όχι, βέβαια. Μας περιορίζει η συζήτηση. Έχετε δίκιο.

Ζ.Δ. Ας προχωρήσω λοιπόν σε δυο ερωτήσεις πολύ μικρότερου βεληνεκούς και που ενδιαφέρουν το κοινό μας. Νομίζετε πως η τεχνολογική υπεροχή των ΗΠΑ, συνιστά κίνδυνο για την Ευρώπη;

D.B. Δεν είμαι σίγουρος πως οι ΗΠΑ σήμερα διαθέτουν μια τόσο μεγάλη τεχνολογική υπεροχή. Πάρετε τον κάθε τομέα ξεχωριστά, τον ενα μετά τον άλλο, και θα δείτε πως υπάρχει σε μεγάλο βαθμό συναγωνισμός. Υπάρχουν πολλοί τομείς στους οποίους οι Ιάπωνες προηγούνται κατά πολύ των Αμερικανών. Αμέσως ακολουθεί η Γερμανία. Ένας βασικός λόγος γι’ αυτό είναι ότι η τεχνολογία δεν είναι εθνική υπόθεση. Η τεχνολογία σήμερα προέρχεται από την επιστήμη. Η ίδια δε η φύση της επιστήμης είναι βασικά, μια ελεύθερη συνεργασία ανάμεσα στους επιστήμονες και τους τεχνικούς. Ωστόσο ορισμένα έθνη μπορούν να κάνουν καλύτερη και αποδοτικότερη χρήση της τεχνολογίας. Τούτο συμβαίνει διότι είναι σε θέση να οργανώσουν το πολιτικό τους σύστημα κατά τέτοιο τρόπο που νάναι προς όφελος των τεχνολογικών επιτευγμάτων. Οι ΗΠΑ στο παρελθόν μπόρεσαν να κάνουν κάτι τέτοιο. Σήμερα όμως σ’ όλους τους τομείς, ίσως εκτός της αεροπορίας, δεν νομίζω πως οι ΗΠΑ έχουν μια σαφή τεχνολογική υπεροχή. Οι Ιάπωνες είναι έτοιμοι για την κατασκευή computers, και είναι πολύ πιο προ-χωρημένοι στα οπτικά, και στα ηλεκτρονικά. Οι Γερμανοί είναι πολύ πιο προχωρημένοι στα ηλεκτρονικά και τα οπτικά, όσο για τη Χημεία πάντα υπήρξε μια περιοχή που κατηύθηναν οι Γερμανοί. Έτσι ο φόβος που είχε εκφράσει ο Σερβάν-Σρεϊμπέρ πριν δέκα χρόνια, δεν νομίζω πως έχει καμμιά αξία σήμερα.

Ζ.Δ. Πιστεύετε, δηλαδή, πως δεν είναι πια παρά ένας μύθος όλη αυτή η τεχνολογική ισχύς των ΗΠΑ;

D.B. Δεν είναι βέβαια μύθος, αλλά είναι πολύ πιο πολύπλοκο θέμα, τουλάχιστον, όσον άφορα στην τεχνολογική εξέλιξη.

Ζ.Δ. Ποια είναι η γνώμη σας για τις γνωστές εκθέσεις του Club of Rome; Ίσως μάλιστα θάπρεπε να σας πω, για να καταλάβετε την ερώτησή μου, πως οι Έλληνες κοινωνιολόγοι έχουν εντυπωσιασθεί απ’ αυτές τις εκθέσεις.

D.B. Το Club of Rome είναι μια απόλυτη συμφορά. Είναι εντελώς λάθος. Είναι ήδη ανύπαρκτο διανοητικά, οικονομικά και από κάθε άλλη άποψη. Αυτό που λέω, είναι μια δήλωση πολύ κατηγορηματική. Υπάρχουν τρεις-τέσσερεις λόγοι γι’αυτό. Ο πρώτος είναι διότι το Club of Rome πάντα εργάστηκε μέσα σ’ ένα πρότυπο κλειστού συστήματος. Και κάθε κλειστό σύστημα σπουδής, είναι σαν νάχει από πάνω του ένα ταβάνι που δεν σου επιτρέπει να επεκταθείς. Δεύτερον, τα δεδομένα του Club of Rome υπήρξαν φοβερά ανεπαρκή. Υπάρχει μια πολλή γνωστή μελέτη που έγινε στο Πανεπιστήμιο του Sussex με τις οδηγίες του Christofer Freeman που έδειξε ότι τεράστιες περιοχές είναι περιοχές πλουτοπαραγωγικών πηγών. Υπήρχαν δύο ακόμη λόγοι που απέδειξαν γιατί το Club of Rome εξ ολοκλήρου ήταν γελοίο στον τρόπο που αντιμετώπισε τα θέματα. Ο ένας ηταν τα καθαρά ντοκουμέντα, κι ο άλλος ότι τη βοήθεια που προσφέρουν οι πλουτοπαραγωγικές περιοχές δεν τη συσχέτιζαν με την οικονομία, ενώ στην πραγματικότητα είναι ο κόσμος των οικονομικών που κατά κάποιο τρόπο αποφασίζει τι θα χρη-σιμοποιηθεί. Το Club of Rome χρησιμοποιεί την πολύ απλοϊκή ιδέα της κατασκευής πινάκων από απομονωμένα υλικά. Ωστόσο, αν υπάρχει κάποια ώριμη κατανόηση που απέκτησε η επιστήμη τα τελευταία είκοσι χρόνια, αυτή είναι η ιδέα ότι, διαφορετικά υλικά μπορούν ν' αντικατασταθούν από άλλα. Αν υπάρξει έλλειψη χάλυβος, χρησιμοποιείς αλουμίνιο, αν δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις αλουμίνιο, χρησιμοποιείς πλαστικό, αν δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις πλαστικό χρησιμοποιείς χαλκό. Το πραγματικό πρόβλημα λοιπόν, είναι οι αναλογίες και τα είδη της ικανότητος αντικατάστασης. Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα ειδικό παράδειγμα. Εφέτος ακριβώς δημοσιεύθηκε ένα ντοκουμέντο, και είναι μερος ενός βιβλίου που μόλις τελείωσα για το Μ.Ι.Τ. Το Club of Rome προφήτεψε ότι το μέταλλο που θα εξηντλείτο μέσα σε μια γενηά θάταν ο χαλκός, μίλησαν ανάλογα και για μια σειρά άλλων πραγμάτων, αλλά ο χαλκός, είπαν, θα εξηντλείτο. Μέσα σε μια περίοδο δύο ετών, η τιμή του χαλκού τριπλασιάστηκε˙ από 0,80 cents το pound περίπου, έφθασε στο 2,40 δολλάρια το pound. Μετά απ’ αυτό συνέβη κάτι πολύ παράδοξο. Βρέθηκε ότι υπήρχε ένα είδος χαλκού που ονομάζεται πορφυρούς χαλκός, που είναι πολύ χαμηλού βαθμού, χρησιμοποιείς εννέα pounds στον τόνο και δεν τόχει χρησιμοποιήσει κανείς επί χιλιάδες χρόνια. Μερικές χώρες όπως το Ισραήλ ή ο Παναμάς ανέλαβαν την ανάπτυξη του πορφυρού χαλκού που διατίθεται στην τιμή του χαλκού. Στο Ισραήλ λειτούργησαν τα παλιά μεταλλεία που μέναν αργά, από τον καιρό του Σολομώντος. Ωστόσο συνέβησαν δύο πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Το ένα είναι ότι, όταν η τιμή του χαλκού έφτασε στα 2,40 δολλ. το pound, οι καταναλωτές άρχισαν να το αντικαθιστούν με αλουμίνιο, γυαλί και πλαστικό, και το δεύτερο τα αποθέματα του χαλκού βγήκαν στην αγορά, κάτι που έφερε το σπάσιμο της τιμής. Σήμερα υπάρχει υπεραφθονία χαλκού και ο χαλκός κατέβηκε στα 0,60 cents το pound. Ουδείς πια μιλάει για έλλειψη χαλκού. Η ανικανότητα του Club of Rome ν’ αντιληφθεί τη φύση του μηχανισμού της οικονομικής τιμής είναι τρομακτική.

Τελικά μπορώ να πω τούτο: Τον περασμένο χρόνο υπήρξαν μερικά άρθρα σε επιστημονικά περιοδικά που επισημαίνουν πως η ιδέα ότι θα εξαντληθούν οι πηγές κατά τρόπο φυσιολογικό είναι γελοία. Και τούτο γιατί υπάρχουν τόσα αποθέματα πάνω στο φλοιό της γης που μπορούν να ικανοποιήσουν οτιδήποτε χρειαζόμαστε. Εκείνο που πρέπει να γίνει είναι να κατατάξουμε τα υλικά σύμφωνα με το πού βρίσκονται, το ποιοι τα έχουν, και ποιοι τα κατευθύνουν, και κατόπι να γίνουν νέοι συνδυασμοί κατά διάφορους τρόπους. Υπάρχει βέβαια ένα πραγματικό πρόβλημα: ότι αυτό σημαίνει έξοδα. Αν λείψει κάποιο απ’ αυτά θα χρειασθούν τεράστια ποσά για να βρεθούν νέα αποθέματα για να επιτευχθούν αυτοί οι νέοι συνδυασμοί, που σημαίνει πως άλλα αποθέματα πρέπει να καταργηθούν, διότι θα χρειασθούν διαφορετικά είδη δραστηριοτήτων. Αυτά όμως είναι προβλήματα πολιτικά και οίκονομικά, και το πρόβλημα του Club of Rome είναι ότι επισημαίνει το αφύσικο και την εξαφάνιση των αποθεμάτων. Το ατύχημα, βλέπετε, είναι ότι το Club of Rome εμφανίστηκε την εποχή που τ’ Αραβικά κράτη ανέβασαν ιλιγγιωδώς την τιμή του πετρελαίου, και οι άνθρωποι αναρωτήθηκαν τι θα γίνει αν σωθεί το πετρέλαιο, γι’ αυτό και η έκθεση είχε μια τέτοια δημοσιότητα. Αλλ’ αυτό είναι γελοίο. Μπορεί να μείνουμε χωρίς πετρέλαιο, δεν το ξέρουμε˙ ωστόσο μπορώ να σας πώ τούτο: κάθε προφητεία που έγινε τα τελευταία τριάντα χρόνια πάνω στην εξάντληση των πηγών όπως το τοποθετεί το Club of Rome, έμεινε μόνο λόγια. Εκτός όμως αυτού, αν λείψει το πετρέλαιο μπορούμε να επιστρέψουμε στο κάρβουνο. Υπάρχει στις Η.Π.Α. αρκετό πετρέλαιο για να καλύ-ψει την κατανάλωση, όπως έχει σήμερα, επί 300 χρόνια, και παραπάνω.

Έτσι ξαναγυρίζω σ’ αυτό που πρωτοείπα. Πολύ σπάνια, οι φίλοι μου το γνωρίζουν, πολύ σπάνια κάνω αιχμηρούς και απόλυτους σχολιασμούς: είμαι ήπιος, εκτιμώ τα τυπικά προσόντα, αλλά παρ’ όλα αυτά για το Club of Rome μπορώ να πω πως είναι καθαρά και ξάστερα, απόλυτα λανθασμένο και ανόητο.

Ζ.Δ. Κι έτσι, μ’ αυτή σας την θυελλώδη επίθεση στο Club of Rome, φθάνουμε στο τέλος της συνέντευξης. Ωστόσο, δεν θάθελα να χωρίσουμε πρίν σας ρωτήσω κάτι ακόμα: υπάρχει κάποια ερώτηση που την θεωρείτε σημαντική, καίρια για σας;

D.B. Ναι! Η πρώτη σας ερώτηση.

Ζ.Δ. Όχι, δεν εννοώ απ’ αυτές που σας ρώτησα, θέλω μια ερώτηση που θα μπορούσε να σας υποβάλλει κάποιος και να νιώσετε με την «πλάτη στον τοίχο» — μιαν ερώτηση δική σας στον εαυτό σας.

D.B. Κατάλαβα καλά τι με ρωτάτε. Και σας απαντώ: η πρώτη ερώτηση που μου κάνατε, αυτή είναι. Τι να σας πω; Όταν είναι νέος κανείς, θέλει να σώσει τον κόσμο. Ύστερα θα ήθελε να φτιάξει την πατρίδα του. Τέλος, συμβιβάζεται με το να σώσει το χωριό του. Γερνά για να καταλάβει ότι, μόλις και μετά βίας μπορεί να σώσει τον εαυτό του. Ναι, η πρώτη σας ερώτηση είναι η πιό σημαντική γιά μένα˙ άλλωστε, είναι η μόνη που μπορείς ν’ απαντήσεις μόνο μετά τον θάνατό σου...

[αρχή]