Daniel Bell: Συνομιλία με την Ζηνοβία Δρακοπούλου

D.B. Από την πρώτη στιγμή της συζήτησής μας, μιλάμε επιτροχάδην για θέματα που απαιτεί το καθένα πολύωρη διερεύνηση.

Ζ.Δ. Ναι, είναι αλήθεια.

D.B. Παρά ταύτα, θα συνεχίσουμε έτσι.

Ζ.Δ. Μήπως θέλετε να διακόψουμε τη συνέντευξη;

D.B. Όχι, όχι! Καθόλου! Οι ερωτήσεις είναι πολύ ουσιαστικές και καίριες. Όχι, θέλω να συνεχίσουμε. Στο θέμα μας λοιπόν! Το πρόβλημα για τις θεωρίες περί συστήματος, δεν είναι απλό. Υπάρχει ο κίνδυνος αυτού που οι φιλόσοφοι αποκαλούν «υποστασιοποίηση». Το να πιστεύει κανείς ότι το σύστημα είναι ένα πρόσωπο που δημιουργεί προβλήματα στους ανθρώπους, είναι επικίνδυνο. Μοιάζει με τον Μολώχ ή τον διάβολο που χρησιμοποιούν οι θρησκευόμενοι: ο διάβολος έκανε τούτο, ο διάβολος έκανε κείνο. Έτσι και σήμερα, λέμε: το σύστημα έκανε τούτο, το σύστημα έκανε κείνο. Έτσι, ο κίνδυνος της υποστασιοποίησης συνίσταται στην υποστασιοποίηση που μεταβάλλει τη λέξη σύστημα σε κάπως αυτοματοποιημένο άνθρωπο. Ως κοινωνιολόγος, θεωρώ πως οτιδήποτε υποστασιοποιείται γίνεται σχεδόν ιδεολογία. Είναι το ίδιο όταν λέμε πως ο καπιταλισμός καταστρέφει την κοινωνία, ή ο καπιταλισμός είναι θαυμαστός διότι προσφέρει αγαθά στους ανθρώπους. Πάλι το ίδιο, δηλαδή, ωσάν ο καπιταλισμός να είναι ένα συγκεκριμένο res (πράγμα) ή persona (πρόσωπο). Γι’ αυτό το λόγο, ως κοινωνιολόγος βρίσκω δυσκολίες, δεν μπορώ άνετα ν’ απαντήσω στο ερώτημα σας με τόν τρόπο που το θέτετε. Ωστόσο θα προσπαθήσω, γιατί πίσω απ’ την ερώτησή σας, υπάρχει μια πολύ σημαντική αλήθεια.

Ονομάζουμε «σύστημα» το πλέγμα διαφορετικών συνθηκών κάτω απ’ τις οποίες ζούμε — κυρίως οίκονομικών. Στο παρελθόν — που μνημονεύσατε — μπορούσε να υπάρξει αυτονομία σε υψηλό βαθμό, μπορούσε να φέρει κανείς τον εαυτό του σαν παράδειγμα, π.χ. για τις αδικίες της κοινωνίας. Σήμερα, είναι αλήθεια πως οι άνθρωποι σκέφτονται για τις ανάγκες του συστήματος ως όλου — αλλ’ αυτό, δεν απέχει πολύ από την σκέψη του Hegel ότι, πρέπει νάχουμε κάποιον που θ’ αντιπροσωπεύει τα ενδιαφέροντα όλων και που θα βρίσκεται υπεράνω των επιμέρους ενδιαφερόντων. Παρόμοια και η άποψη του Ρούζβελτ για την ιδέα της «γενικής επιθυμίας». Βασικά, είσθε έγελιανή.

Ζ.Δ. Πιθανώς, αλλ’ αυτό δεν αλλάζει τίποτα, θα μπορούσα να πω πως είστε τάδε -ιστής˙ αλλά τι θα ‘βγαινε απ’ αυτό;

D.B. Ώ, ναι, τίποτα, θέλω να πω ότι, η ιδέα της απασχολήσεώς σας με το σύστημα ως όλον, πηγάζει ή δεν διαφέρει απ’ την σκέψη του Hegel ότι πρέπει να υπάρχει μια Αρχή Δικαίου πάνω στην κοινωνία. Αν δεχθούμε τη παλιά διάκριση κράτους και κοινωνίας τότε βέβαια πρέπει να δεχθούμε κάποιον αντιπρόσωπο των παγκόσμιων αναγκών αφού η κοινωνία είναι σύνολο επιμέρους ενδιαφερόντων. Die Gutegesellschaft, καθώς είπε ο Hegel. Πιστεύω όμως πως υπάρχει μια δυσκολία για κάτι τέτοιο: είναι δύσκολο να βρεθούν σε μια πολύπλοκη κοινωνία οι άνθρωποι εκείνοι που θα μπορούσαν να συλλάβουν την κοινωνία ως όλον. Ο Τρότσκυ είπε κάποτε: σε μια καπιταλιστική κοινωνία, ο καθένας σκέφτεται για τον εαυτό του και κανείς για όλους αλλ’ η ιδέα του κομμουνισμού έγκειται στην πίστη ότι κάποιος πρέπει νάναι ικανός να σκέφτεται για όλους. Τώρα, οι γιγαντιαίοι εγκέφαλοι αυτού του είδους, που θα σκέφτονται για όλους, εμένα με οδηγούν στις παλαιότερες παραδόσεις της φιλελεύθερης φιλοσοφίας. Εκείνο που θέλουμε, είναι η εδραίωση ενός κανόνος Δικαίου που υποχρεωτικά θα δεχθούν όλοι. Ωστόσο, ο κανόνας Δικαίου δεν είναι η εικόνα του ανθρώπου, αλλά προκύπτει απ’ την ανάγκη ελεύθερης συμφωνίας των διανθρώπινων σχέσεων.

Ζ.Δ. Έχετε και σεις την «μικρή» σας «ουτοπία», κύριε καθηγητά…

D.B. Γιατί όχι;

Ζ.Δ. Ας μη παρασυρθούμε σε συζήτηση για τον ρόλο της ουτοπίας. Καλύτερα να μας πείτε περισσότερα γι’ αυτήν.

D.B. Ο κανόνας Δικαίου, θέτει τους κανόνες του παιχνιδιού. Κάθε παιχνίδι πρέπει να παίζεται τίμια: δεν πρέπει να χτυπάς πισώπλατα, δεν πρέπει να χτυπάς στ’ απαγορευμένα σημεία, κ.λ.π. Εδώ θάλεγα ότι, το πρόβλημα είναι να βρεις τα στοιχεία του κανόνα Δικαίου που θα επιτρέπουν στους ανθρώπους να συναλλάσσονται σύμφωνα με τις επιθυμίες τους. Νομίζω πως απλώς επαναλαμβάνω θέσεις που πρόσφατα είδα στο βιβλίο “Constitution of Liberty”. Θεωρώ σημαντική την καθιέρωση της μικρής μας ουτοπίας, όπως είπατε, για να αποφευχθεί μια κοινωνία με αύξοντα διοικητικό ρόλο που καταλήγει σε γραφειοκρατία, και εν τέλει σε λίγα πρόσωπα.