Daniel Bell: Συνομιλία με την Ζηνοβία Δρακοπούλου

Ζ.Δ. Φοβάστε λοιπόν ένα γραφειοκράτη Στάλιν;

D.B. Γιατί, τι είναι ο Στάλιν; Ταμερλάνος με τηλέφωνο. Και τι είναι το «σύστημα»; Ενώ σε κάθε κοινωνία λίγα πρόσωπα έχουν μια κάποια μεγαλύτερη ισχύ από τα άλλα, υπάρχει μια κοινωνία όπου περισσότερα πρόσωπα διαθέτουν απίστευτα μεγαλύτερη ισχύ από τα άλλα. Κι εφόσον δίνεται σε κάποιους, πολύ περισσότερο αποφασιστική ισχύς απ’ όση διαθέτουν οι πολλοί, τότε δημιουργείται μια προνομιούχος τάξις˙ αφού είναι προνομιούχος, είναι γραφειοκρατική, κι έχει τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσει τις κρατικές υπηρεσίες και δυνάμεις, για να διατηρήσει τα προνόμιά της. Εκείνο που ισχυρίζομαι είναι πως οι προνομιούχες τάξεις μπορούν πάντα να υπάρχουν σε μια κοινωνία, αλλά τα προνόμιά τους πρέπει νάναι το ελεύθερο αποτέλεσμα αποφάσεων εντός των ορίων του κανόνος Δικαίου. Κι αυτά τα προνόμια, πρέπει να προέρχονται από ένα αίσθημα δικαιοσύνης κι όχι από γραφειοκρατική ισχύ που αποφασίζει για το είδος της ελευθερίας και της αμοιβής των ανθρώπων.

Ζ.Δ. Όπου ερωτάται: πώς και τι το ελεύθερον, πώς και ποια η παγίδευση — δεν έχουν τέλος, κύριε καθηγητά.

D.B. Όχι, βέβαια. Μας περιορίζει η συζήτηση. Έχετε δίκιο.

Ζ.Δ. Ας προχωρήσω λοιπόν σε δυο ερωτήσεις πολύ μικρότερου βεληνεκούς και που ενδιαφέρουν το κοινό μας. Νομίζετε πως η τεχνολογική υπεροχή των ΗΠΑ, συνιστά κίνδυνο για την Ευρώπη;

D.B. Δεν είμαι σίγουρος πως οι ΗΠΑ σήμερα διαθέτουν μια τόσο μεγάλη τεχνολογική υπεροχή. Πάρετε τον κάθε τομέα ξεχωριστά, τον ενα μετά τον άλλο, και θα δείτε πως υπάρχει σε μεγάλο βαθμό συναγωνισμός. Υπάρχουν πολλοί τομείς στους οποίους οι Ιάπωνες προηγούνται κατά πολύ των Αμερικανών. Αμέσως ακολουθεί η Γερμανία. Ένας βασικός λόγος γι’ αυτό είναι ότι η τεχνολογία δεν είναι εθνική υπόθεση. Η τεχνολογία σήμερα προέρχεται από την επιστήμη. Η ίδια δε η φύση της επιστήμης είναι βασικά, μια ελεύθερη συνεργασία ανάμεσα στους επιστήμονες και τους τεχνικούς. Ωστόσο ορισμένα έθνη μπορούν να κάνουν καλύτερη και αποδοτικότερη χρήση της τεχνολογίας. Τούτο συμβαίνει διότι είναι σε θέση να οργανώσουν το πολιτικό τους σύστημα κατά τέτοιο τρόπο που νάναι προς όφελος των τεχνολογικών επιτευγμάτων. Οι ΗΠΑ στο παρελθόν μπόρεσαν να κάνουν κάτι τέτοιο. Σήμερα όμως σ’ όλους τους τομείς, ίσως εκτός της αεροπορίας, δεν νομίζω πως οι ΗΠΑ έχουν μια σαφή τεχνολογική υπεροχή. Οι Ιάπωνες είναι έτοιμοι για την κατασκευή computers, και είναι πολύ πιο προ-χωρημένοι στα οπτικά, και στα ηλεκτρονικά. Οι Γερμανοί είναι πολύ πιο προχωρημένοι στα ηλεκτρονικά και τα οπτικά, όσο για τη Χημεία πάντα υπήρξε μια περιοχή που κατηύθηναν οι Γερμανοί. Έτσι ο φόβος που είχε εκφράσει ο Σερβάν-Σρεϊμπέρ πριν δέκα χρόνια, δεν νομίζω πως έχει καμμιά αξία σήμερα.

Ζ.Δ. Πιστεύετε, δηλαδή, πως δεν είναι πια παρά ένας μύθος όλη αυτή η τεχνολογική ισχύς των ΗΠΑ;

D.B. Δεν είναι βέβαια μύθος, αλλά είναι πολύ πιο πολύπλοκο θέμα, τουλάχιστον, όσον άφορα στην τεχνολογική εξέλιξη.

Ζ.Δ. Ποια είναι η γνώμη σας για τις γνωστές εκθέσεις του Club of Rome; Ίσως μάλιστα θάπρεπε να σας πω, για να καταλάβετε την ερώτησή μου, πως οι Έλληνες κοινωνιολόγοι έχουν εντυπωσιασθεί απ’ αυτές τις εκθέσεις.

D.B. Το Club of Rome είναι μια απόλυτη συμφορά. Είναι εντελώς λάθος. Είναι ήδη ανύπαρκτο διανοητικά, οικονομικά και από κάθε άλλη άποψη. Αυτό που λέω, είναι μια δήλωση πολύ κατηγορηματική. Υπάρχουν τρεις-τέσσερεις λόγοι γι’αυτό. Ο πρώτος είναι διότι το Club of Rome πάντα εργάστηκε μέσα σ’ ένα πρότυπο κλειστού συστήματος. Και κάθε κλειστό σύστημα σπουδής, είναι σαν νάχει από πάνω του ένα ταβάνι που δεν σου επιτρέπει να επεκταθείς. Δεύτερον, τα δεδομένα του Club of Rome υπήρξαν φοβερά ανεπαρκή. Υπάρχει μια πολλή γνωστή μελέτη που έγινε στο Πανεπιστήμιο του Sussex με τις οδηγίες του Christofer Freeman που έδειξε ότι τεράστιες περιοχές είναι περιοχές πλουτοπαραγωγικών πηγών. Υπήρχαν δύο ακόμη λόγοι που απέδειξαν γιατί το Club of Rome εξ ολοκλήρου ήταν γελοίο στον τρόπο που αντιμετώπισε τα θέματα. Ο ένας ηταν τα καθαρά ντοκουμέντα, κι ο άλλος ότι τη βοήθεια που προσφέρουν οι πλουτοπαραγωγικές περιοχές δεν τη συσχέτιζαν με την οικονομία, ενώ στην πραγματικότητα είναι ο κόσμος των οικονομικών που κατά κάποιο τρόπο αποφασίζει τι θα χρη-σιμοποιηθεί. Το Club of Rome χρησιμοποιεί την πολύ απλοϊκή ιδέα της κατασκευής πινάκων από απομονωμένα υλικά. Ωστόσο, αν υπάρχει κάποια ώριμη κατανόηση που απέκτησε η επιστήμη τα τελευταία είκοσι χρόνια, αυτή είναι η ιδέα ότι, διαφορετικά υλικά μπορούν ν’ αντικατασταθούν από άλλα. Αν υπάρξει έλλειψη χάλυβος, χρησιμοποιείς αλουμίνιο, αν δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις αλουμίνιο, χρησιμοποιείς πλαστικό, αν δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις πλαστικό χρησιμοποιείς χαλκό. Το πραγματικό πρόβλημα λοιπόν, είναι οι αναλογίες και τα είδη της ικανότητος αντικατάστασης. Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα ειδικό παράδειγμα. Εφέτος ακριβώς δημοσιεύθηκε ένα ντοκουμέντο, και είναι μερος ενός βιβλίου που μόλις τελείωσα για το Μ.Ι.Τ. Το Club of Rome προφήτεψε ότι το μέταλλο που θα εξηντλείτο μέσα σε μια γενηά θάταν ο χαλκός, μίλησαν ανάλογα και για μια σειρά άλλων πραγμάτων, αλλά ο χαλκός, είπαν, θα εξηντλείτο. Μέσα σε μια περίοδο δύο ετών, η τιμή του χαλκού τριπλασιάστηκε˙ από 0,80 cents το pound περίπου, έφθασε στο 2,40 δολλάρια το pound. Μετά απ’ αυτό συνέβη κάτι πολύ παράδοξο. Βρέθηκε ότι υπήρχε ένα είδος χαλκού που ονομάζεται πορφυρούς χαλκός, που είναι πολύ χαμηλού βαθμού, χρησιμοποιείς εννέα pounds στον τόνο και δεν τόχει χρησιμοποιήσει κανείς επί χιλιάδες χρόνια. Μερικές χώρες όπως το Ισραήλ ή ο Παναμάς ανέλαβαν την ανάπτυξη του πορφυρού χαλκού που διατίθεται στην τιμή του χαλκού. Στο Ισραήλ λειτούργησαν τα παλιά μεταλλεία που μέναν αργά, από τον καιρό του Σολομώντος. Ωστόσο συνέβησαν δύο πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Το ένα είναι ότι, όταν η τιμή του χαλκού έφτασε στα 2,40 δολλ. το pound, οι καταναλωτές άρχισαν να το αντικαθιστούν με αλουμίνιο, γυαλί και πλαστικό, και το δεύτερο τα αποθέματα του χαλκού βγήκαν στην αγορά, κάτι που έφερε το σπάσιμο της τιμής. Σήμερα υπάρχει υπεραφθονία χαλκού και ο χαλκός κατέβηκε στα 0,60 cents το pound. Ουδείς πια μιλάει για έλλειψη χαλκού. Η ανικανότητα του Club of Rome ν’ αντιληφθεί τη φύση του μηχανισμού της οικονομικής τιμής είναι τρομακτική.