ΕΠΟΠΤΕΙΑ τεύχος 82, Σεπτέμβριος 1983. Συνέντευξη με τον B. Magee. Μετάφραση: Ζηνοβία Δρακοπούλου.
O Noam Chomsky έχει επιτύχει μια διεθνή φήμη σε δύο προφανώς άσχετους μεταξύ τους χώρους. Ευρύτερη είναι η φήμη του ως εθνικού ηγέτη της αμερικανικής αντίστασης στον πόλεμο του Βιετνάμ. Βαθύτερη είναι η φήμη του ως καθηγητή της γλωσσολογίας, ο οποίος, πριν από τα σαράντα του χρόνια, είχε μεταμορφώσει τη φύση του θέματός του. Όσον αφορά στη φιλοσοφία είναι κάτι σαν μπαλαντέρ στην τράπουλα. Πολλοί επαγγελματίες φιλόσοφοι θα επέμεναν, με κάθε ειλικρίνεια, ότι δεν είναι διόλου φιλόσοφος, ότι η γλωσσολογία είναι απλώς ένας διαφορετικός επιστημονικός κλάδος, μολονότι γειτονικός με τη φιλοσοφία. Ας είναι, δεν πρόκειται να το συζητήσω αυτό˙ εν πάση περιπτώσει πρόκειται για κάτι περισσότερο από ένα πρόβλημα ορισμού. Το γεγονός είναι, ότι ο Chomsky γαλουχήθηκε ως φιλόσοφος• το έργο του έχει μεγάλες επιπτώσεις στη φιλοσοφία˙ και στα γραπτά των φιλοσόφων σήμερα το όνομά του εμφανίζεται πιθανώς τόσο συχνά όσο οποιουδήποτε άλλου ζώντος στοχαστή.
Στην πραγματικότητα αυτό είναι το κεντρικό σημείο. Αν κάποιο πρόβλημα έχει σε μεγάλο βαθμό κυριαρχήσει περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο στη φιλοσοφία του εικοστού αιώνα, αυτό είναι το πρόβλημα της σχέσης ανάμεσα στη γλώσσα και τον κόσμο. Ο Wittgenstein -για να μη δώσω περισσότερα από ένα απλό παράδειγμα- ήταν υπόδουλος σ’ αυτό, σ’ ολόκληρη τη ζωή του. Αλλά προς την ίδια κατεύθυνση έρχεται ο γλωσσολόγος Chomsky και ισχυρίζεται ότι ο τρόπος που πράγματι αποκτούμε τη χρήση της γλώσσας, και συνεπώς τη σχέση της με την εμπειρία, και ως εκ τούτου τη σχέση της με τον κόσμο, είναι ριζικά διάφορος από εκείνον που πίστευε ανέκαθεν η αγγλοσαξωνική φιλοσοφική παράδοση.
Άρχισε να εκθέτει τις ιδέες του στο τέλος της δεκαετίας του ‘50 κατά ένα τρόπο ως κριτική της μπεχαβιοριστικής ψυχολογίας. Δεν θα ήταν υπερβολικά άδικο να πούμε ότι οι μπεχαβιοριστές ψυχολόγοι είχαν την τάση να μιλάνε ως εάν το ανθρώπινο άτομο να έρχεται στον κόσμο σαν ένας αδιαφοροποίητος όγκος εύπλαστου υλικού το οποίο κατόπιν πλάθεται και σχηματίζεται από το περιβάλλον του: μέσω διαδικασιών ερεθίσματος και απόκρισης, ποινής και ανταμοιβής, ενίσχυσης των θετικών αποκρίσεων, και συνειρμού των ιδεών, το άτομο αναπτύσσεται και μαθαίνει -συμπεριλαμβανομένης της μάθησης της γλώσσας. Ο Chomsky ισχυρίστηκε ότι είναι αδύνατον να εξηγηθεί πως σχεδόν όλοι οι άνθρωποι, ανεξάρτητα από την εξυπνάδα τους, επιτυγχάνουν κάτι τόσο εξαιρετικό πολύπλοκο και δύσκολο όπως η κατοχή της χρήσης μιας γλώσσας, ακόμη κι αν δεν την διδάχθηκαν προσεκτικά, και μάλιστα σε μια τόσο εξαιρετικά νεαρή ηλικία, και σ’ένα τόσο εξαιρετικά μικρό χρονικό διάστημα. Υποστήριξε ότι για να συμβεί αυτό, για να μάθουμε τη γλώσσα, πρέπει νάμαστε γενετικά προ-προγραμματισμένοι• στην περίπτωση αυτή, όμως, όλες οι ανθρώπινες γλώσσες πρέπει νάχουν μια κοινή βασική δομή που ν’ ανταποκρίνεται σ’ αυτόν τόν προ-προγραμματισμό. Αυτό έχει επίσης μερικές σημαντικές αρνητικές επιπτώσεις, η κυριότερη απ’ τις οποίες είναι πως οτιδήποτε δεν μπορεί να ενταχθεί στη δομή αυτή (οτιδήποτε δεν μπορεί, τρόπον τινά, να συλληφθεί στο διάκενο αυτού του ειδικού πλέγματος) είναι ανέκφραστο και ακατανόητο σε οποιοδήποτε πλαίσιο ανθρώπινης γλώσσας. Οι γενικές αρχές, κοινές σ’ όλες τις γλώσσες, θέτουν αναπόφευκτους περιορισμούς στην ικανότητά μας να καταλάβουμε τον κόσμο και να επικοινωνήσουμε μεταξύ μας.
Τοποθετημένη κατ’ αυτό τον τρόπο η θεωρία του Chomsky ακούγεται σαν μετάφραση σε γλωσσολογική ορολογία μερικών ιδεών του Kant – και πρέπει να πω ότι ανέκαθεν έτσι μου φαινόταν. Ωστόσο, ακόμη κι αν είναι έτσι, ήταν ο Chomsky αυτός που το έκανε και κανείς άλλος, και αυτό απόδειξε ότι κάνει κάτι σημαντικά δημιουργικό και γόνιμο.
*
**
Magee: Ένας λόγος που οι θεωρίες σας είναι τόσο δύσκολο να ταξινομηθούν είναι ότι κατά κάποιο τρόπο είναι υβριδικές: ένα μέρος τους είναι φιλοσοφικό, ένα μέρος γλωσσολογία και ένα μέρος τους βιολογία. Είναι βιολογία στον βαθμό που ισχυρίζονται ορισμένα πράγματα γύρω από τη γενετική κληρονομιά του ανθρώπινου οργανισμού και την ανάπτυξη ορισμένων ικανοτήτων μέσα στον οργανισμό αυτόν. Προσωπικά, νομίζω ότι ο διαυγέστερος τρόπος να συζητηθούν οι ιδέες σας είναι ν’ αρχίσουμε από τη βιολογία – πράγμα το οποίο εν τέλει, είναι αυτό που εσείς ο ίδιος κάνατε με την επίθεσή σας στους μπεχαβιοριστές. Πώς έγινε κι’ αρχίσατε από εκεί;
Chomsky: Λοιπόν, o λόγος ήταν ότι η εικόνα που είχαν για τη φύση της γλώσσας, και για τον τρόπο απόκτησης της γλώσσας επικρατούσε σε πολύ μεγάλο βαθμό πάνω σ’ ένα αρκετά ευρύ φάσμα της σκέψης, συμπεριλαμβανομένων όχι απλώς μεγάλων ρευμάτων της ψυχολογίας, αλλά επίσης της φιλοσοφίας και γλωσσολογίας. Τον καιρό που ήμουν φοιτητής —ας πούμε πριν από εικοσιπέντε-τριάντα χρόνια— η κυρίαρχη αντίληψη για τη γλώσσα ήταν ότι πρόκειται ουσιαστικά για ένα σύστημα συνηθειών, ή ικανοτήτων, ή προδιαθέσεων για πράξη, και ότι αποκτάται μέσω εκτεταμένης εξάσκησης, της έκδηλης εξάσκησης: μέσω της επανάληψης, και ίσως μέσω της επαγωγικής πορείας ή της γενίκευσης, ή του συνειρμού. Η ιδέα ήταν ότι το σύστημα αυτό των συνηθειών αναπτύσσεται απλώς με την προσαύξηση —επαυξητικά— καθώς η εμπειρία υπόκειται στις διαδικασίες αυτές της γενίκευσης και της αναλογίας. Η εικόνα αυτή, η οποία στην πραγματικότητα είναι σαφώς, ένα αξίωμα, παρουσιάστηκε ως εάν να ήταν κατ’ ουσίαν μια a priori αλήθεια —η οποία σίγουρα δεν είναι: προφανώς, δεν είναι απαραίτητο να είναι η γλώσσα ένα σύστημα αυτού του είδους, ούτε να αποκτάται οπωσδήποτε κατ’ αυτό τον τρόπο.
Magee:Ένα πράγμα που τονίσατε, το οποίο μόλις επισημανθεί γίνεται προφανές, είναι ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν διδάσκονται, μ’ οποιαδήποτε συστηματική έννοια, τη γλώσσα. Δηλαδή, οι περισσότεροι γονείς δεν δίνουν προγραμματισμένη καθοδήγηση οιουδήποτε είδους στα παιδιά τους. Όταν κανείς θυμηθεί πόσο αμόρφωτη είναι ακόμη η μεγάλη μάζα των ανθρώπων, στα περισσότερα μέρη του κόσμου, αυτό που λέτε κατ’ ουσίαν είναι αυταπόδεικτο. Παρ’ όλα αυτά, τα παιδιά μαθαίνουν τη γλώσσα.
Chomsky: Θάθελα να πάω και πέραν αυτού. Είναι γεγονός ότι η γλώσσα διδάσκεται μόνο με την πιο περιθωριακή έννοια, και ότι η διδασκαλία δεν είναι με κανένα τρόπο ουσιαστική για την απόκτηση της γλώσσας. Νομίζω όμως ότι θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε και να πούμε ότι η γλώσσα δεν μαθαίνεται καν —τουλάχιστον, αν με τη μάθηση εννοούμε μια οποιαδήποτε διαδικασία που έχει τα χαρακτηριστικά που συνείρονται με τη μάθηση, τα χαρακτηριστικά που μόλις ανέφερα. Αν θέλουμε μια εύλογη μεταφορά θα μπορούσαμε ίσως να μιλήσουμε για «ανάπτυξη»: η γλώσσα μου φαίνεται πως αναπτύσσεται στο νου, μάλλον με τον τρόπο που αναπτύσσονται τα γνωστά φυσικά συστήματα του σώματος. Αρχίζουμε την αμοιβαία νοητική σχέση μας με τον κόσμο με βάση μια ορισμένη γενετικά προσδιοριζόμενη κατάσταση και, μέσω των αντιδράσεων προς το περιβάλλον, με την εμπειρία, η κατάσταση αυτή αλλάζει ώσπου να φτάσει σε μια αρκετά σταθερή, ώριμη κατάσταση, στην οποία κατέχουμε ό,τι ονομάζουμε γνώση της γλώσσας. Η δομή του μυαλού, στην ώριμη αυτή κατάσταση (και στην πραγματικότητα, στις ενδιάμεσες καταστάσεις επίσης), ενσωματώνει ένα πολύπλοκο σύστημα νοητικών αναπαραστάσεων και αρχών υπολογισμού πάνω στις νοητικές αυτές αναπαραστάσεις. Η αλληλουχία αυτή των αλλαγών από την γενετικά προσδιοριζόμενη αρχική κατάσταση ως την τελική σταθερή κατάσταση μου φαίνεται από πολλές πλευρές ανάλογη προς την ανάπτυξη των οργάνων μας. Πράγματι, νομίζω ότι είναι απρόσφορο να θεωρήσουμε τον νου ως ένα σύστημα νοητικών οργάνων —ένα από αυτά είναι η ικανότητα της γλώσσας — το καθένα από τη βιολογική μας κληρονομιά. Τα όργανα αυτά αναπτύσσονται ως αποτέλεσμα της εναυσματικής επίδρασης της εμπειρίας, η οποία τα σχηματίζει και τα διαρθρώνει καθώς αναπτύσσονται στο άτομο κατά τις συναφείς περιόδους της ζωής του. Έτσι, όπως είπα, μου φαίνεται όχι μόνο λάθος να σκέπτομαι τη γλώσσα σαν να είναι κάτι που διδάσκεται, αλλά επίσης, τουλάχιστον παραπλανητικό, να την σκέπτομαι σαν να είναι κάτι που μαθαίνεται — τουλάχιστον αν «η μάθηση» εννοείται μ’ οποιοδήποτε συμβατικό τρόπο.
Magee:Αυτό που λέτε σημαίνει ότι είμαστε προ-προγραμματισμένοι να μάθουμε τη γλώσσα με τον ίδιο τρόπο που είμαστε προ-προγραμματισμένοι να αναπτυχθούν τα χέρια μας και τα πόδια μας, ή να φτάσουμε στην εφηβεία στα 12-13 μας χρόνια.
Chomsky: Ναι. Το φτάσιμο στην εφηβεία είναι ένα καλό παράδειγμα, αφού είναι μια περίπτωση βιολογικής ανάπτυξης, ωρίμανσης και δομικής αλλαγής καθαρά προ-προγραμματισμένη και που, ωστόσο, συμβαίνει αρκετά μετά τη γέννηση. Πράγματι, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ακόμη και ο θάνατος είναι γενετικά προσδιορισμένος —είμαστε βιολογικά κα-τασκευασμένοι έτσι ώστε η διαδικασία της ζωής μας υποχρεούται, σε κάποιο σημείο μέσα σε μια αυστηρά περιορισμένη περίοδο, να σταματήσει. Μ’ άλλα λόγια, το γεγονός ότι μια ορισμένη ανάπτυξη συμβαίνει αρκετά μετά την αφετηρία της ανεξάρτητης ύπαρξης στον κόσμο ενός οργανισμού δεν μας λέει τίποτα για το κατά πόσον πρόκειται για γενετικά προσδιορισμένη ανάπτυξη ή όχι.
Magee:Έστω κι έτσι, αν μεγάλωνα σ’ ένα ερημονήσι θα συνέχιζαν τα χέρια μου και τα πόδια μου να μεγαλώνουν, θάφτανα στην εφηβεία, και στο τέλος θα πέθαινα, αλλά δεν θ’ ανέπτυσσα τη χρήση της γλώσσας. Έτσι εξακολουθεί προφανώς να υπάρχει κάποια βασική διαφορά μεταξύ αυτού και των πραγμάτων, με τα οποία το συγκρίνετε.
Chomsky: Δεν νομίζω ότι οι διαφορές είναι θεμελιώδεις. Στην περίπτωση οποιουδήποτε βιολογικού συστήματος, το περιβάλλον ρυθμίζει και προκαλεί την ανάπτυξή του. Αυτό είναι αληθές τόσο για την εμβρυολογική καθώς επίσης και για την μετεμβρυική ανάπτυξη. Εξειδίκευση των κυττάρων για τον σχηματισμό ορισμένων σωματικών οργάνων συμβαίνει με τρόπους που είναι γενικά προσδιορισμένοι, αλλά μόνο κάτω από κατάλληλη περιβαλλοντολογική υποκίνηση, η οποία σίγουρα θα επηρεάσει τη διαδρομή της ανάπτυξης. Η εισβολή της εφηβείας και —υποθέτω—, ο χαρακτήρας της, εξαρτώνται σε μεγάλο βαθμό από παράγοντες όπως ο βαθμός της διατροφής και από πολλά περισσότερα, χωρίς αμφιβολία. Υπάρχει ακόμη και μαρτυρία ότι η φυσιολογική ανάπτυξη της τρισδιάστατης όρασης στα θηλαστικά εξαρτάται από παράγοντες όπως η επαφή, μητέρας-νεογνού, μολονότι, το ζώο με καμιά έννοια «δεν διδάσκεται να βλέπει» μέσω μιας τέτοιας επαφής.
Πάρτε το οπτικό σύστημα των θηλαστικών, σαν κάτι ανάλογο, γύρω από το οποίο ελάχιστα έχουν μαθευθεί τα τελευταία είκοσι χρόνια. Οι γενικές ιδιότητες της διόφθαλμης όρασης, για παράδειγμα, είναι γενετικά προγραμματισμένες, αλλά ο ακριβής έλεγχος της συμβατότητας ερεθισμάτων απαιτεί οπτική εμπειρία. Είναι ένα είδος «μηχανικού προβλήματος• που λύεται μόνο μέσω της αμοιβαίας επίδρασης με το περιβάλλον. Αν το ένα μάτι μιας γατούλας είναι κλειστό ή δεν είναι σωστό και σύμφωνο με το πρότυπο ερεθίσματος για αρκετό χρονικό διάστημα, φαίνεται πως επέρχεται νευρικός εκφυλισμός και το πολύπλοκο σύστημα για την ανάλυση της οπτικής εμπειρίας δεν λειτουργεί˙ το μάτι αυτό δεν θα «γνωρίζει πώς να δει», και η ζημιά εμφανίζεται μόνιμη. Ορισμένα κύτταρα της οπτικής χώρας του ινιακού λοβού είναι εξειδικευμένα ν’ ανταποκρίνονται σε γραμμές ιδιαίτερου προσανατολισμού. Υπάρχει κάποια μαρτυρία ότι ο καταμερισμός των προσανατολιστικών ειδικών αναλυτών μπορεί να ορισθεί από τον καταμερισμό των οριζόντιων και κάθετων γραμμών στο πρώιμο οπτικό περιβάλλον.
Γενικά, φαίνεται πως είναι σωστό να πούμε ότι τα βιολογικά συστήματα στη γενική φύση τους είναι γενετικά προσδιορισμένα αλλά η εκτύλιξη του γενετικού προγράμματος, σε κάθε στάδιο, εξαρτάται κατά ένα μέρος από την αλληλεπίδραση μεταξύ του συστήματος και του (εσωτερικού ή εξωτερικού) του περιβάλλοντος. Όσο μπορώ να δω, η ανάπτυξη της γλωσσικής ικανότητας συμμερίζεται τις γενικές αυτές ιδιότητες. Αυτός είναι ο λόγος που εισηγήθηκα τον όρο «ανάπτυξη» ως ίσως μια λιγότερο παραπλανητική μεταφορά, απ’ όσο η «μάθηση» για να σκεφθούμε γύρω από την εξέλιξη της ικανότητας της γλώσσας από την αρχική της κατάσταση ως την ώριμη κατάσταση στην οποία αντιπροσωπεύεται, η γνώση μιας γλώσσας. Οι γενικές ιδιότητες της ώριμης κατάστασης είναι, πιστεύω, καθορισμένες με αρκετή λεπτομέρεια. Χωρίς το σωστό ερέθισμα στην κατάλληλη περίοδο ανάπτυξης, η γλωσσική ικανότητα μπορεί να καταστεί ανίκανη να λειτουργήσει, ίσως λόγο νευρικού εκφυλισμού, ίσως λόγω ανεπάρκειας της περιβαντολογικά υποκινούμενης αλλά γενετικά προσδιοριζόμενης νευρικής εξέλιξης. Ποια είναι αυτή η «κατάλληλη περίοδος» παραμένει ασαφές. Αναφέρεται κάποια μαρτυρία (αδημοσίευτη ακόμη) ότι το γλωσσικό ερέθισμα στην πρώιμη παιδική ηλικία μπορεί να επηρεάσει τη σωστή ανάπτυξη της ικανότητας της γλώσσας, και έχει ευρέως συζητηθεί η ύπαρξη μιας «κρίσιμης περιόδου» για την ανάπτυξη της γλώσσας, μολονότι με τις περιορισμένες πειραματικές δυνατότητες η μαρτυρία παραμένει αμφίβολη. Κάτω από το κατάλληλο ερέθισμα το σωστό στάδιο της ζωής, η γενετικά προγραμματισμένη γλωσσική ικανότητα θα ωριμάσει σε πλήρη γλωσσική ικανότητα. Τα περιορισμένα δεδομένα της εμπειρίας επαρκούν για να θέσουν σε λειτουργία διαδικασίες που οδηγούν στην κατασκευή ενός συστήματος κανόνων και αρχών που ορίζουν μια πλήρη ανθρώπινη γλώσσα, ένα σύστημα που τελικά μας επιτρέπει, κατά τη φράση του Humboldt, να κάνουμε άπειρη χρήση πεπερασμένων μέσων. Στην κανονική μας ζωή μας καταπλήσσει, φυσικά, αυτό που μας φαίνεται σαν μια μεγάλη ποικιλία γλωσσών του κόσμου — τις κοινές αρχές τους τις θεωρούμε αυτονόητες. Υποπτεύομαι ότι ένας τρίτος παρατηρητής με «υψηλότερη νοημοσύνη», όχι ειδικά σχεδιασμένη ν’ αναπτυχθεί απ’ την ανθρώπινη γλώσσα, και παρατηρώντας μας όπως εμείς παρατηρούμε τις γάτες, θα μπορούσε νάναι πολύ περισσότερο εντυπωσιασμένος από τις εκπληκτικές ομοιότητες μεταξύ των γλωσσών.
Magee:Εκείνο που βγαίνει από την θεωρία σας είναι ότι αν ξεκινήσουμε -όπως εσείς στην επαγγελματική σας ζωή- να ερευνήσουμε τη γλωσσική ικανότητα των ανθρώπων, τότε ερευνούμε ένα βιοφυσικό σύστημα, κάτι που πράγματι υπάρχει και το περιεχόμενό του θάναι ύλη, ανθρώπινοι ιστοί, όπως θα συνέβαινε στην περίπτωση που θα ερευνούσαμε την ανθρώπινη όραση, ή την πέψη, ή την κυκλοφορία του αίματος.
Chomsky: Νομίζω ότι αυτό είναι αληθές κατ’ αρχήν. Στη μελέτη, όμως, της νευρικής βάσης των ανωτέρων γνωστικών διαδικασιών δεν φθάσαμε ακόμη σ’ ένα στάδιο όπου θα είναι δυνατόν να χαρακτηρίσουμε ενδελεχώς της περιλαμβανόμενες φυσικές δομές. Αντιστοίχως, η πραγματική μελέτη του γλωσσικού οργάνου παραμένει σ’ ένα αφηρημένο επίπεδο. Μπορούμε να προσπαθήσουμε να ερευνήσουμε τη δομική οργάνωση της ικανότητας της γλώσσας και τις αρχές με τις οποίες λειτουργεί, ελάχιστα όμως μπορούμε να πούμε για τους τρόπους με τους οποίους οι δομές αυτές και οι αρχές μετέχουν στη φυσιολογία του εγκεφάλου. Ωστόσο, πάλι αντιστοίχως, μπορεί κανείς να μελετήσει το οπτικό σύστημα, όπως έγινε για μακρά περίοδο, μη γνωρίζοντας τίποτα για το πώς οι δομές και οι αρχές που οδηγούμεθα να του αποδώσουμε —ας πούμε οι αναλυτικοί μηχανισμοί που οδηγούμεθα να του αποδώσουμε— μετέχουν στη φυσιολογία των νευρικών δομών. Νομίζω ότι είναι αρκετά σωστό να σκεφτούμε τη σύγχρονη μελέτη της γλώσσας ωσάν να είναι κάτι ανάλογο με τη μελέτη της όρασης σε μια περίοδο όπου παρέμεινε αδύνατο, λόγω των περιορισμών της κατανόησής μας και της τεχνικής, να ορίσουμε τα πραγματικά φυσικά στοιχεία που μετέχουν στα οπτικά συστήματα. Η όραση μπορούσε τότε να μελετηθεί μόνο σε μια αφηρημένη μορφή.
Magee:Φαίνεται πως εδώ υπάρχει μια ειδική δυσκολία. Παραδεχόμαστε το γεγονός ότι με την αυτοπαρατήρηση δεν μπορώ, όσο σκληρά και να προσπαθήσω, να παρατηρήσω τις λειτουργίες του συκωτιού μου -δεν μπορώ να το συλλάβω κατά την ενέργεια της εκκρίσεως της χολής. Το ίδιο συμβαίνει με όλες σχεδόν τις άλλες μου εσωτερικές διαδικασίες. Έτσι, ως εδώ, δεν έχω καμιά δυσκολία να παραδεχθώ ότι δεν μπορώ με την ενδοσκόπηση να παρατηρήσω τη λειτουργία του γλωσσικού μου οργάνου. Στην περίπτωση όμως των λειτουργιών, ας πούμε, του συκωτιού, θα μπορούσα, αν ήμουν ερευνητής, να παρατηρήσω τη λειτουργία του στους άλλους ανθρώπους. Θα μπορούσα να πειραματισθώ με τα διάφορα προς επεξεργασίαν δεδομένα και να δω τις διαφορές που υπήρχαν στα εξαγόμενα. Θα μπορούσα να κόψω κομματάκια συκωτιού από ζωντανούς και ολόκληρο το συκώτι από νεκρούς. Δεν υπάρχει όμως γνωστός τρόπος να γίνουν αντίστοιχα πράγματα με τις γλωσσικές ικανότητες των άλλων ανθρώπων. Αν έκανα έρευνα στο συκώτι θα μπορούσα να κάνω όλων των ειδών τα πειράματα πάνω σε ζώα, αλλά δεν μπορώ να το κάνω αν ερευνώ την γλωσσική ικανότητα -σύμφωνα με σας, τα ζώα δεν έχουν γλωσσικές ικανότητες. Έτσι στην περίπτωση της γλωσσικής ικανότητας μας αποκλείονται οι κανονικές μέθοδοι έρευνας.
Chomsky: Για ηθικούς λόγους δεν διεξάγουμε πιεστικά πειράματα με ανθρώπους, και τούτο, οπωσδήποτε, διαγράφει ορισμένους κανονικούς τρόπους έρευνας. Και υπάρχουν ορισμένοι τέτοιοι τρόποι έρευνας που τους γνωρίζουμε όλοι. Για παράδειγμα, υποθέσατε πως θεωρώ δεδομένο ότι η γλώσσα εχει κάποια γενική ιδιότητα, και ότι κάθε ανθρώπινη γλώσσα πρέπει νάχει την ιδιότητα αυτή λόγω βιολογικής αναγκαιότητας. Αν είχαμε να κάνουμε μ’ ένα ανυπεράσπιστο οργανισμό που μας επιτρέπονταν να μελετήσουμε με τον τρόπο που μελετάμε μαϊμούδες ή γάτες, αυτό το οποίο θα κάναμε είναι να χρησιμοποιήσουμε την μέθοδο της συνεπακόλουθης ποικιλίας: θα μπορούσαμε να σχεδιάσουμε ένα τεχνητό περιβάλλον, ένα στο οποίο η αρχή αυτή παραβιάζεται και να δούμε κατά πόσον το σύστημα αναπτύσσεται μ’ ένα κανονικό τρόπο κάτω απ’ αυτές τις διαφορετικές συνθήκες. Λοιπόν, αυτό δεν μπορούμε να το κάνουμε με τους ανθρώπους — δεν μπορούμε να σχεδιάσουμε τεχνητό, επινοημένο περιβάλλον και να δούμε τι συμβαίνει σ’ ένα βρέφος μέσα σ’ αυτό (ακριβώς όπως, για το θέμα αυτό, δεν διεξάγουμε πειράματα εκτομής με τους ανθρώπους). Είναι ουσιώδες να κατανοήσουμε ότι ο περιορισμός αυτός δεν εγείρει κανένα φιλοσοφικό θέμα. Συνεπάγεται μόνο την υποχρέωση να είμαστε περισσότερο έξυπνοι στο είδος της δουλειάς που κάνουμε, διότι αρκετοί τρόποι έρευνας απλώς αποκλείονται — αφού δεν υπάρχει όσο ξέρουμε, τίποτα ανάλογο με την ικανότητα της ανθρώπινης γλώσσας στους άλλους οργανισμούς. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να μελετήσουμε το πρόβλημα. Πρέπει να το μελετήσουμε περισσότερο έμμεσα. Συχνά δεν μπορούμε να κινηθούμε άμεσα σέ πειράματα που θα μας έδιναν σαφείς και ακριβείς απαντήσεις στα ερωτήματα που εγείρουμε. Αλλά, ας υποθέσουμε ότι σκεπτόμαστε το πρότυπο που προτείνω, το πρότυπο ενός οργάνου που αρχίζει με μια γενετικά προσδιορισμένη αρχική κατάσταση και κατόπιν αναπτύσσεται σε μια ώριμη κατάσταση (μια κατάσταση γνώσης στην περίπτωση αυτή). Είναι προφανές ότι η ώριμη κατάσταση γνώσης θα ορίζεται από δύο παράγοντες: ένα, την αρχική γενετική κληρονομιά, και δύο η εμπειρία με την οποία έρχεται σ’ επαφή. Όσον αφορά στην τελική κατάσταση της γλωσσικής γνώσης, σ’ αυτό δηλαδή που ονομάζεται γραμματική της γλώσσας —το σύστημα κανόνων και αρχών που ορίζουν τι είναι πρόταση, και τι σημαίνει, και πως θα ηχεί, και ούτω καθ’ εξής— μπορούμε πράγματι να έχουμε μια τρομακτική ποσότητα τεκμηρίων. Πράγματι, κάθε έναρθρος ήχος που παράγεται είναι ένα πείραμα. Κάθε αντίδραση ενός προσώπου σ’ έναν έναρθρο ήχο είναι ένα πείραμα.
Δεν υπάρχει έλλειψη πληροφοριών που ν’ αφορά στην ώριμη κατάσταση γνώσης. Αν λοιπόν είμαστε ικανοί να ξεχωρίσουμε στην ώριμη αυτή κατάσταση γνώσης αρχές και ιδιότητες οι οποίες δεν είναι κατά κανένα τρόπο παρούσες στην εμπειρία με την οποία έρχεται σ’ επαφή, είναι ευλογοφανές ότι θα τις προτείνουμε ως ιδιότητες που μπορούν ν’ αποδωθούν στην αρχική κατάσταση. Πράγματι, είναι απόλυτα λογικό ν’ αποδωθούν στην αρχική κατάσταση τέτοιες αρχές ή δομές ή τρόποι ερμηνείας της εμπειρίας σαν αξιώματα (που εμείς θέτουμε) για να γίνει δυνατή η μετάβαση στην ώριμη κατάσταση της γνώσης. Σαν μια πρώτη προσέγγιση, τουλάχιστον, μπορούμε να σκεφτούμε την αρχική κατάσταση του μυαλού σαν μια συνάρτηση που παράγει τη γραμματική της γλώσσας ως «εξιόν» και που λαμβάνει τα δεδομένα στοιχεία της εμπειρίας ως «εισιόντα» κατά τον τρόπο που η συνάρτηση της τετραγωγικής ρίζας (ή ακριβέστερα, ένα ειδικό χαρακτηριστικό αυτής της συνάρτησης) παράγει τον αριθμό τρία ως «εξιόν» έχοντας ως «εισιόν» το εννέα, και ούτω καθ’ εξής.
Magee:Όπως κάποτε είπατε, οποιοδήποτε χαρακτηριστικό ενός εξιόντος που δεν είναι ευδιάκριτο στα εισιόντα θα πρέπει να μπορεί ν’ αποδίδεται με διάμεσο τέχνασμα.
Chomsky: Εκτός κι αν είναι ενέργεια θεού. Έχοντας δε κάνει μια τέτοια υπόθεση μπορούμε αμέσως να τη δοκιμάσουμε. Μπορούμε να τη δοκιμάσουμε κοιτάζοντας διάφορα συστήματα. Για παράδειγμα, υποθέσατε ότι μελετώ κάποιο δευτερεύον μέρος του συστήματος κανόνων της αγγλικής γλώσσας, και βρίσκω μιαν αφηρημένη αρχή τέτοια που αν τη δεχθώ μπορώ να εξηγήσω πολλά φαινόμενα που εμπίπτουν στο μέρος αυτό της αγγλικής γλώσσας. Λοιπόν, μπορώ αμέσως να ρωτήσω κατά πόσον η προκείμενη αρχή ισχύει γι’ άλλα δευτερεύοντα συστήματα των αγγλικών ή, πηγαίνοντας μακρύτερα στο πεδίο, μπορώ να ρωτήσω κατά πόσον η ίδια αρχή ισχύει γι’ άλλες γλώσσες. Αφού η γενετική κληρονομιά είναι κοινή, αν μια αρχή ισχύει για τα αγγλικά πρέπει να ισχύει για κάθε γλώσσα λόγω της βιολογικής αναγκαιότητας. Μ’ αυτό τον έμμεσο τρόπο μπορούμε ν’ αναπτύξουμε αξιόλογες μαρτυρίες που αφορούν στη γενετική κληρονομιά, τις βιολογικά αναγκαίες ιδιότητες που διέπουν το σχήμα αυτού του συστήματος.
Αφήστε με να το επεξεργασθώ λίγο. Υποθέσατε και πάλι ότι ανακαλύπτω μιαν αρχή, ονομάστε την «αρχή p», τέτοια που αν αποδεχθώ ότι p κατέχει κάποιο μέρος των αγγλικών, τότε μπορώ να εξηγήσω πολλά φαινόμενα του μέρους αυτού των αγγλικών, και το κάνω αυτό μ’ έναν ενδιαφέροντα και διαφωτιστικό τρόπο. Κατόπιν προτείνω, ως μια εμπειρική υπόθεση, ότι η αρχή p κατέχει αυτό το μέρος των αγγλικών. Το επόμενο ερώτημα που τίθεται είναι: πως ένας ομιλητής της αγγλικής φτάνει ν’ αναπτύξει την p ως μέρος του συστήματος γραμματικής του, πως φτάνει η αρχή αυτή να γίνει ένα μέρος της ώριμης κατάστασης της γλωσσικής του ικανότητας; Μια δυνατότητα είναι ότι η αρχή p είναι απλώς μέρος της δομής της γλωσσικής ικανότητας ως τοιαύτης, σε μεγάλο βαθμό όπως η διοφθαλμική όραση είναι ιδιότητα του ανθρώπινου οπτικού συστήματος. Μια άλλη δυνατότητα είναι ότι η αρχή p προκύπτει από την αμοιβαία επίδραση εμπειρίας και άλλων αρχών που είναι, τελικά, μέρος της βιολογικής μας κληρονομιάς. Ακολουθώντας την πρώτη εναλλακτική λύση, ρωτάμε κατά πόσον η αρχή p κατέχει κι άλλα μέρη των αγγλικών, και ευρύτερα, κατά πόσο κατέχει κι άλλες γλώσσες. Αν, στην πραγματικότητα, η αρχή p είναι απλώς μέρος της δομής της γλωσσικής ικανότητας τότε —αν δεχθούμε, όπως είναι φυσικό, μια κοινή βιολογική κληρονομιά, έστω με μια πρώτη προσέγγιση— η έρευνα των άλλων γλωσσών δεν μπορεί να οδηγήσει στην ανακάλυψη συστημάτων κανόνων ασυμβίβαστων με την p (μολονότι μπορεί να βρούμε ότι η p δεν εξηγείται σε μερικές γλώσσες). Αν βρούμε ότι η p παρατηρείται γενικώς, ή τουλάχιστον δεν παραβιάζεται, μπορούμε λογικά να προβάλλουμε την υπόθεση ότι η αρχή p είναι πράγματι μέρος της βιολογικής μας κληρονομιάς ως μια ιδιότης της γλωσσικής ικανότητας (πιθανόν, θα μπορούσε ν’ αντικατοπτρίζει μερικές ακόμη γενικότερες ιδιότητες του μυαλού). Αν βρούμε ένα τεκμήριο που συγκρούεται με την υποτιθέμενη αρχή p σε μερικές γλώσσες, ή σε κάποιο άλλο μέρος των αγγλικών, τότε είτε εγκαταλείπουμε την υπόθεση ότι ισχύει για τ’ αγγλικά (ή μέρος των αγγλικών), είτε προχωρούμε, όπως ήδη εισηγηθήκαμε, να ορίσουμε κάποια ακόμη περισσότερο, αφηρημένη αρχή q τέτοια που η αμοιβαία επίδραση ενός συστήματος με την αρχή q και τα δεδομένα στοιχεία των αγγλικών θα οδηγούν σε μια γλώσσα (ή σε μέρος μιας γλώσσας) με την αρχή p. Αν μπορέσουμε να βρούμε μια τέτοια q, τότε ρωτάμε, με τον ίδιο τρόπο, κατά πόσον είναι ένα «γλωσσικό καθολικό», ένα συστατικό της γενετικά προσδιορισμένης γλωσσικής ικανότητας. Και ούτω καθ’ εξής. Η γενική λογική της διερεύνησης είναι αρκετά σαφής, και σε πολλές ενδιαφέρουσες περιπτώσεις κατέστη δυνατόν να ακολουθηθεί με κάποια επιτυχία, πιστεύω.
Magee:Δεδομένου ότι ο κύριος σκοπός της συζήτησής μας είναι να εισχωρήσω στις επιπτώσεις που έχει το έργο σας στη φιλοσοφία, δεν θέλω να ερευνήσουμε την τεχνική φύση της εργασίας σας διότι γρήγορα καθίσταται περίπλοκη. Παρ’ όλα αυτά θα μπορούσατε να μου δώσετε ένα παράδειγμα κάποιας από τις τεχνικές έρευνας που χρησιμοποιείτε.
Chomsky: Νομίζω ότι ο ευκολότερος τρόπος είναι να δίνεις παραδείγματα. Επιτρέψτε μου να μείνω σε σχετικώς απλά. Ας πάρουμε, λοιπόν τη διαδικασία σχηματισμού της ερώτησης στ’ αγγλικά. Πρόχειρα μιλώντας, όταν μια πρόταση έχει ένα όνομα, μπορείτε να ρωτήσετε για το όνομα αυτό. Αν πω: «I saw John» (είδα τον Τζων) έχουμε την αντίστοιχη ερώτηση «Who did I see?» (Ποιον είδα;) Παρόμοια, στην απόφανση «He thinks that he saw John» (Νομίζει πως είδε το Τζων) ανταποκρίνεται η ερώτηση «Who does he think that he saw?» (Ποιον νομίζει ότι είδε) κ.ο. κ. Έτσι, ένας ευλογοφανής κανόνας των αγγλικών θάταν, ας πούμε σε μια πρώτη προσέγγιση: «Για τον σχηματισμό της ερώτησης παίρνουμε τη θέση στην οποία μπορεί να εμφανισθεί ένα όνομα, τοποθετούμε στη θέση αυτή μια λέξη όπως «Ποιος» ή «Ποιον» ή «Τι», και τη μετακινούμε στην αρχή της πρότασης (και κάνουμε μερικά άλλα μικρά πράγματα). Λοιπόν, όταν προσπαθήσουμε να εφαρμόσουμε αυτόν τον κανόνα, γρήγορα βλέπουμε ότι μολονότι λειτουργεί πάνω σε σημαντική έκταση, αποτυγχάνει σε μερικές ενδιαφέρουσες περιπτώσεις. Υποθέστε, για παράδειγμα, ότι λέω: «He wonders who saw John» (απορεί ποιος είδε τον Τζων) και προσπαθώ να ρωτήσω τον «Τζων». Η πρόταση που προκύπτει κατά τον νόμο που πρότεινα θα ήταν: «Who does he wonder who saw?» (Ποιον απορεί ο οποίος είδε;). Ας είναι, γνωρίζουμε αμέσως ότι αυτό δεν είναι πρόταση. Μπορείτε να πείτε ότι δεν είναι πρόταση διότι δεν καταφέρνει νάχει νόημα, αλλ’ αυτό, φαίνεται εντελώς λάθος. Στην πραγματικότητα ή ψευδο-πρόταση έχει τέλειο νόημα. Αν ήταν πρόταση θα ξέραμε ακριβώς τι σήμαινε. «Who is such that he wonders who saw him?» (Ποιος είναι αυτός που απορεί ποιος τον είδε;): αυτό είναι που θα σήμαινε —αλλά δεν το λέμε. Απλώς δεν είναι μια από τις φράσεις που επιτρέπονται στ’ αγγλικά. Έτσι πρέπει να υπάρχει κάποια αρχή, ένα τμήμα της αγγλικής γραμματικής, που μας εμποδίζει να το πούμε. Ωστόσο, είναι εξαιρετικά απίθανο ότι οποιαδήποτε τέτοια αρχή διδάχτηκε ποτέ σέ κανένα.
Magee:Σίγουρα δεν διδάχθηκε σε μένα!
Chomsky: Όχι. Στην πραγματικότητα κανείς δεν γνώριζε την αρχή μέχρι πρόσφατα, και κάθε άλλο παρά σίγουροι είμαστε ότι την ξέρουμε ακόμη και σήμερα. Πράγματι, μέχρι πρόσφατα δεν είχε καν σαφώς αναγνωρισθεί ότι θα πρέπει να υπάρχει μια τέτοια αρχή. Αν μπορέσουμε ν’ ανακαλύψουμε ποια είναι αυτή η αρχή, ή να διατυπώσουμε μια ευλογοφανή υπόθεση ως προς το τι είναι, είναι λογικό να το αποδώσουμε στη γενετική κληρονομιά. Όταν κοιτάξουμε λίγο μακρύτερα βρίσκουμε αρκετές περιπτώσεις σαν αυτήν. Για παράδειγμα, πάρτε την πρόταση: «He told the class that the book was difficult» (Είπε στην τάξη ότι το βιβλίο ήταν δύσκολο). Υποθέσατε ότι εγώ τώρα θέτω σε ερώτηση «την τάξη». Μπορώ να πω: «What class did he tell that the book was difficult?» (Σε ποια τάξη είπε πως το βιβλίο ήταν δύσκολο;) Αυτή είναι μια απόλυτα καλή πρόταση. Αλλά ας υποθέσουμε ότι παίρνω την ίδια πρόταση και την βάζω σε μια πολυπλοκότερη δομή, κάτι όπως: «I asked him to tell the class that the book was difficult» (Του ζήτησα να πει στην τάξη, ότι το βιβλίο ήταν δύσκολο). Υποθέσατε πάλι ότι θέτω σε ερώτηση την «τάξη») θα έχω «What class did I ask him to tell that the book was difficult?» (Σε ποιά τάξη του ζήτησα να πει ότι το βιβλίο ήταν δύσκολο;).
Πάλι είναι μια τέλεια πρόταση μολονότι τώρα περισσότερο πολύπλοκη.
Αλλά υποθέσατε ότι παίρνω ουσιαστικά την ίδια αυτή πρόταση και την βάζω σε μια διαφορετική δομή —ας πούμε σ’ αυτή: «The book is more difficult than he told the class that it was» (Το βιβλίο είναι δυσκολότερο απ’ ότι είπε αυτός στην τάξη ότι ήταν). Τώρα θέτω σε ερώτηση την «τάξη», και έχω: «What class is the book more difficult than he told that it was?» (Σε ποιά τάξη είναι το βιβλίο δυσκολότερο απ’ ότι είπε αυτός ότι ήταν;) Αυτό δεν είναι πια πρόταση. Έτσι υπάρχει κάτι γύρω απ’ αυτή ειδικά την τοποθέτηση που μας εμποδίζει να θέσουμε σε ερώτηση την «τάξη». Παρόμοια, βρίσκουμε ότι σε μερικές περιπτώσεις είναι δυνατή η ερώτηση και σ’ άλλες περιπτώσεις —οι οποίες επιφανειακά δείχνουν ότι είναι ανάλογες— είναι αδύνατον να ερωτήσουμε.
Magee:Δεν θα μπορούσε οι απιθανότητες αυτές νάναι ιδιομορφία της αγγλικής γλώσσας;
Chomsky: Λοιπόν, θα μπορούσε. Αλλά τότε θάπρεπε να φθάσουμε στο συμπέρασμα ότι ειδικώς οι ομιλούντες αγγλικά μαθαίνουν (ή διδάσκονται) αυτά τα στοιχεία από την εμπειρία, πράγμα που φαίνεται πολύ απίθανο σε περιπτώσεις όπως αυτές. Ο τρόπος με τον οποίο ο οποιοσδήποτε επιστήμονας θα προχωρούσε στην περίπτωση αυτή είναι ο ακόλουθος. Ας πάρουμε τις περιπτώσεις που είναι πιθανές και τις περιπτώσεις που είναι απίθανες, και να δούμε αν μπορούμε να επινοήσουμε μια αρχή που θα εξηγήσει τη διαφορά —η οποία, μ’ άλλες λέξεις, θα μπορέσει να ταξινομήσει σωστά τις περιπτώσεις αυτές. Η αρχή αυτή θα δείξει γιατί οι ειδικές περιπτώσεις συγκρούονται με τον τρόπο που συγκρούονται. Νομίζω πως υπάρχουν μερικές εύλογες, θεωρίες γύρω απ’ αυτό, εύλογες εισηγήσεις γύρω από τις γενικές ιδιότητες συστημάτων κανόνων απ’ τις οποίες προκύπτει ότι οι περιπτώσεις θα συγκρούονται με τον τρόπο που συγκρούονται. Προτείνοντας μιαν αρχή, ζητάμε κατόπιν μια παραλλαγή της ερώτησης που ήδη θέσατε: «Ισχύει η αρχή αυτή για άλλα υπο-συστήματα των αγγλικών;» —διότι αν είναι μια γενική αρχή πρέπει να ισχύει γενικά. Αν η απάντηση είναι θετική, τότε ρωτάμε: «Ισχύει για τα γερμανικά; Ισχύει για τα ιαπωνικά; Ισχύει για κάποια γλώσσα των αυστραλών ιθαγενών;» Και ούτω καθ’ εξής. Γίνεται έτσι, μια πολύ δύσκολη ερώτηση διότι σύμφωνα με τη φύση της εργασίας αυτής μπορείς να θέσεις ερωτήσεις τέτοιου είδους μόνον όταν έχεις διεξάγει μια αρκετά βαθειά έρευνα στην υπό συζήτηση γλώσσα. Το είδος των σημειώσεων που ένας ανθρωπολόγος ή ένας γλωσσοανθρωπολόγος θα μπορούσε να συλλέξει από μερικούς μήνες έρευνας πεδίου σπανίως βοηθάει για το σκοπό αυτό. Αλλά ξέρουμε πως να προχωρήσουμε. Μέσω μιας βαθύτερης έρευνας σε μια ποικιλία γλωσσών μπορεί κανείς να προσπαθήσει να εξετάσει και ν’ αναιρέσει, και να διυλίση και να τροποποιήσει τις αρχές που προκύπτουν από τη μελέτη των συγκεκριμένων γλωσσών. Αυτός είναι ένας απόλυτα εφικτός τρόπος έρευνας.
Αν είμαστε Αρειανοί που μελετούσαμε τους ανθρώπους, και συμπεριφερόμαστε στους ανθρώπους με τον τρόπο που οι άνθρωποι συμπεριφέρονται στις μαϊμούδες, θα είχαμε ένα πολύ αμεσότερο τρόπο μελέτης. Έχοντας προτείνει κάποια αρχή του είδους που εισηγήθηκα, θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε, να πάρουμε τα βρέφη του πληθυσμού μιας χώρας και να παρουσιάσουμε σ’ αυτά μια γλώσσα όπως τ’ αγγλικά, εκτός από ο,τιδήποτε θα παραβίαζε την αρχή μας. Και κατόπιν θα παρατηρούσαμε τι συμβαίνει. Η πρόβλεψη θάταν: «Δεν πρόκειται να μπορέσουν να την μάθουν», ή: «Δεν πρόκειται να την μάθουν με την ίδια ευκολία που μαθαίνουν τ’ αγγλικά — το διανοητικό τους όργανο δεν θ’ αναπτυχθεί με τον φυσιολογικό τρόπο. Θα πρέπει άλλα τμήματα του μυαλού ν’ ασχοληθούν με αυτό το φαινόμενο που παραβιάζει τις αρχές της γλώσσας τους.» Και αν ανακαλύπταμε ότι αυτό είναι αληθές σ’ ένα κατασκευασμένο περιβάλλον, τότε θα είχαμε μια άμεση δοκιμασία της ορθότητας της υπόθεσης. Λοιπόν, όπως είπα, αφού δεν μπορούμε να διεξάγουμε πιεστικά πειράματα, θα πρέπει να περιορισθούμε σε κανονικά πειράματα με τα συστήματα που πράγματι υπάρχουν. Το σημείο όμως που πρέπει να τονίσουμε είναι ότι, αυτά πράγματι μας προμηθεύουν μια αρκετά αξιόλογη μαρτυρία.
Magee:Μ’ άλλα λόγια, μολονότι δεν μπορείτε να τ’ αποδείξετε, είσαστε αρκετά σίγουρος ότι οι ίδιες απιθανότητες συμβαίνουν σε κάθε γνωστή γλώσσα -είναι τα ίδια πράγματα που δεν μπορούν να λεχθούν σε καμιά γλώσσα.
Chomsky: Λοιπόν, θάταν πολύ πρόωρο εκ μέρους μου να το πω αυτό, διότι πολύ λίγες γλώσσες έχουν μελετηθεί στον απαραίτητο βαθμό βάθους που χρειάζεται για να μας προμηθεύσουν την σχετική μαρτυρία. Πράγματι, μέχρι πριν λίγα χρόνια, η απασχόληση με τ’ αγγλικά δεν απέδωσε μια μαρτυρία που να κομίζει το απλό παράδειγμα το οποίο έδωσα πριν ένα λεπτό, δηλαδή τον κανόνα του σχηματισμού ερώτησης. Το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι ότι ένας πολύς μικρός αριθμός περιπτώσεων έχουν μελετηθεί σε κάποιο βαθμό — λοιπόν, επιτρέψτε μου να το τοποθετήσω ως εξής: υπάρχουν μερικές λογικές υποθέσεις που φαίνεται να στέκονται αρκετά καλά, και να προσφέρουν μερικές ακαταμάχητες εξηγήσεις, νομίζω. Υπάρχουν, είναι αλήθεια, προβλήματα σε μερικές, μεταξύ των ελαχίστων περιπτώσεων που έχουν μελετηθεί σε κάποιο βάθος. Αυτό όμως θάπρεπε να το περιμένουμε σε μια ουσιαστικά νεαρή επιστήμη, —ή ακόμη, γι’ αυτό το θέμα και σε ώριμες επιστήμες.
Magee:Ας υποθέσουμε τώρα, χάριν των σκοπών της συζήτησής μας, ότι οι θεωρίες σας είναι αληθείς και ας αρχίσουμε να βλέπουμε τις ευρύτερες εφαρμογές τους. Μια συνέπεια των θεωριών σας είναι ότι, ως ανθρώπινα όντα, περιοριζόμαστε σχεδόν αυστηρά από τη γενετική μας κληρονομιά: υπάρχουν μερικά πράγματα που μπορούμε να τα καταλάβουμε και όσα βρίσκονται πέραν αυτών απλώς δεν μπορούμε. Είναι έτσι;
Chomsky: Σωστό, μολονότι κατ’ αρχήν, πρέπει νάμαστε προσεκτικοί όταν σκεπτόμαστε για τα εξωτερικά όρια της εφικτής κατανόησης.
Magee:Είναι ένα ανησυχητικό δόγμα. Παραβαίνει τον τρόπο που θέλουμε να σκεπτόμαστε για τον εαυτό μας.
Chomsky: Εντάξει, αυτό μπορεί νάναι μια άμεση αντίδραση αλλά νομίζω ότι δεν είναι μια σωστή αντίδραση. Στην πραγματικότητα, ενώ είναι αληθές ότι το γενετικό μας πρόγραμμα μας περιορίζει αυστηρά, το σημαντικότερο σημείο είναι ότι είναι επίσης εκείνο που μας παρέχει τη βάση της ελευθερίας μας και της δημιουργικότητάς μας. Υπάρχει μια στενή σχέση μεταξύ του σκοπού και των ορίων της εύκολα εφικτής γνώσης
Magee:Εννοείτε, ότι επειδή είμαστε προ-προγραμματισμένοι μπορούμε να κάνουμε τα πράγματα που μπορούμε να κάνουμε;
Chomsky: Ακριβώς. Το θέμα είναι ότι αν είμασταν πραγματικά πλαστικοί οργανισμοί, χωρίς εναν εκτεταμένο προ-προγραμματισμό, τότε οι καταστάσεις του μυαλού μας που θα επιτυγχάναμε θα ήταν απλώς ένας αντικατατοπτρισμός του περιβάλλοντος και ως εκ τούτου θάταν εξαιρετικά αδιάφορες. Ευτυχώς για μας είμαστε προ-προγραμματισμένοι με πλούσια συστήματα που είναι μέρος της βιολογικής μας κληρονομιάς. Λόγω αυτού, και μόνον λόγω αυτού, ακόμη και μια μικρή ποσότητα εμπειρίας μας επιτρέπει να κάνουμε ένα μεγάλο άλμα σ’ ένα πλούσιο γνωστικό σύστημα το οποίο είναι ουσιαστικά ομοιόμορφο σε μια κοινωνία και, στην πραγματικότητα, χονδρικά ομοιόμορφο για τα είδη.
Magee:Και το οποίον έχει αναπτυχθεί μέσα σε αμέτρητα χρόνια μέσω εξελικτικών βιολογικών διαδικασιών.
Chomsky: Λοιπόν, τα βασικά συστήματα αναπτύχθησαν μέσα σε μακρές περιόδους εξελικτικής ανάπτυξης. Δεν ξέρουμε πώς, πράγματι. Αλλά μέσα σε κάθε άτομο είναι παρούσες. Με αποτέλεσμα, το άτομο να είναι ικανό με πολύ λίγες μαρτυρίες να κατασκευάσει εξαιρετικά πλούσια γνωστικά συστήματα, που του επιτρέπουν να ενεργεί με τον ελεύθερο και δημιουργικό τρόπο ο οποίος είναι φυσιολογικός για τα ανθρώπινα όντα. Ιδιαίτερα, η έμφυτη γλωσσική μας ικανότητα, λόγω των ιδιαίτερα περιοριστικών και αρκετά ιδιαζουσών ιδιοτήτων της, καθιστά δυνατή την ανάπτυξη και ωρίμανση της γραμματικής μέσα στο μυαλό μας —αυτό το οποίο ονομάζεται «εκμάθηση γλώσσας». Το σύστημα που αναπτύσεται στο μυαλό μας μπορεί να παραβληθεί μ’ εκείνο που αναπτύσσεται σε άλλα μυαλά, επίσης πάνω στη βάση της πολύ περιορισμένης εμπειρίας—του ότι δεν απαιτούνται πολλές εμπειρίες. Μπορούμε λοιπόν να πούμε οτιδήποτε θέλουμε σε μια άπειρη κλίμακα. Οι άλλοι άνθρωποι θα καταλάβουν τι λέμε, μολονότι δεν έχουν ακούσει τίποτα παρόμοιο πριν. Τα επιτεύγματα αυτά μας είναι δυνατά ακριβώς λόγω του αυστηρού προγραμματισμού. Αν αφαιρούσαμε αυτό το στοιχείο, δεν θάμασταν ικανοί να έχουμε γλώσσα.
Magee:Τι μπορείτε να μας πείτε για τη δημιουργία καθεαυτή; Αν είμαστε προ-προγραμματισμένοι με τον τρόπο που λέτε, πως υπάρχει για μας η δυνατότητα της καινοτομίας;
Chomsky: Eδώ νομίζω πως πρέπει νάναι κανείς προσεκτικός. Πολλά μπορούμε να πούμε για τη φύση του συστήματος που αποκτάται, για την κατάσταση της γνώσης που επιτυγχάνεται, για την ώριμη κατάσταση του μυαλού. Επί πλέον, μπορούμε να πούμε αρκετά γύρω από τη βιολογική βάση για την απόκτηση αυτού του συστήματος την αρχική κατάσταση του μυαλού. Αλλά όταν στρεφόμαστε προς ένα τρίτο ερώτημα, δηλαδή: «Πώς χρησιμοποιείται αυτό το σύστημα; Πώς μπορούμε να ενεργούμε δημιουργικά; Πώς μπορούμε ν’ αποφασίζουμε να λέμε πράγματα που είναι νέα αλλά όχι τυχαία, που είναι κατάλληλα για τις αντίστοιχες καταστάσεις κι ωστόσο όχι κάτω από τον έλεγχο των ερεθισμάτων;» Όταν θέτουμε τα ερωτήματα αυτά, μπαίνουμε στο βασίλειο του μυστηρίου όπου η ανθρώπινη επιστήμη, τουλάχιστον ως τώρα (και ίσως αξιωματικά), δεν φθάνει. Μπορούμε να φθάσουμε σε κάποια κατανόηση των αρχών που καθιστούν δυνατόν για μας να συμπεριφερόμαστε με ένα φυσιολογικό δημιουργικό τρόπο˙ μόλις όμως τεθούν ερωτήματα βούλησης ή απόφασης, ή αιτιών, ή εκλογής της πράξης η ανθρώπινη επιστήμη βρίσκεται σε μεγάλη αμηχανία. Ελάχιστα έχει να πει γι’ αυτά τα θέματα, όσο μπορώ να δω. Τα ερωτήματα αυτά παραμένουν στην αμφιλογία στην οποία έχουν τυλιχθεί από την εποχή της κλασικής αρχαιότητας.
Magee:Σίγουρα, όμως, έχοντας φθάσει στην παρούσα μας κατάσταση με τον τρόπο που έχουμε φθάσει, ως αποτέλεσμα εκατομμυρίων ετών εξέλιξης, θα πρέπει νάχουμε περάσει από μια ατέλειωτη διαδικασία καινοτομίας και προσαρμογής, ανάπτυξης νέων ικανοτήτων, νέων διαρρυθμίσεων, νέων οργάνων, και ούτω καθ’ εξής. Δεν θα μπορούσαμε να συνεχίζουμε να εξελισσόμαστε, έστω με μια γενική έννοια, έστω και μόνο στο περιθώριο;
Chomsky: Με μια αόριστη έννοια είναι σωστό να λέμε ότι τα συστήματα που έχουμε τώρα αναπτύχθηκαν μέσω της εξέλιξης, μέσω της φυσικής επιλογής. Είναι όμως σημαντικό να κατανοήσουμε πόσο λίγα πράγματα λέμε όταν λέμε κάτι τέτοιο. Για παράδειγμα, δεν είναι υποχρεωτικό ότι κάθε ιδιαίτερο χαρακτηριστικό που έχουμε είναι το αποτέλεσμα μιας ειδικής επιλογής με την έννοια ότι έχουμε επιλεγεί για νάχουμε αυτό το χαρακτηριστικό. Υπάρχουν εκπληκτικά παραδείγματα για το αντίθετο ή τουλάχιστον προφανή παραδείγματα για το αντίθετο. Πάρτε την ικανότητά μας να καταπιανόμαστε με αφηρημένες ιδιότητες του αριθμητικού συστήματος κι αυτό είναι μια ακόμη ξεχωριστή ανθρώπινη ικανότητα, τόσο ξεχωριστή όσο η γλωσσική ικανότητα. Οποιοσδήποτε φυσιολογικός άνθρωπος, εκτός από παθολογικές περιπτώσεις, μπορεί να κατανοήσει τις ιδιότητες του αριθμητικού συστήματος, μπορεί να προχωρήσει πολύ στην κατανόηση του βάθους των ιδιοτήτων του• αλλά είναι εξαιρετικά δύσκολο να πιστέψει ότι η ικανότητα αυτή ήταν το αποτέλεσμα ειδικής επιλογής, είναι δύσκολο να πιστέψει κανείς ότι άνθρωποι που ήταν καλύτεροι στην απόδειξη θεωρημάτων είχαν την τάση να έχουν περισσότερα παιδιά (και συνεπώς να επικρατήσουν βιολογικά). Αυτό, σίγουρα, δεν συνέβη. Πράγματι, δια μέσου του μεγαλύτερου μέρους της ανθρώπινης εξέλιξης, αδύνατον να υπήρξε η ικανότητα αυτή. Οι ενδεχομενικότητες που του επέτρεψαν να ασκηθεί δεν φάνηκαν ποτέ. Παρ’ όλα αυτά, το χαρακτηριστικό είναι εκεί, η ικανότητα είναι εκεί — το νοητικό όργανο, αν θέλετε αναπτύσσεται. Πιθανώς αναπτυσσόταν ως συνακόλουθο μερικών άλλων ιδιοτήτων του μυαλού, οι οποίες μπορεί να είναι προϊόν επιλογής. Μπορούμε να υποθέσουμε, ας πούμε, ότι η αύξηση του μεγέθους του μυαλού ήταν ένας παράγοντας διαφορικής αναπαραγωγής. Μπορεί, λόγω φυσικών νόμων που προς το παρόν δεν γνωρίζουμε, μια αύξηση του μεγέθους του μυαλού —κάτω από ιδιάζουσες συνθήκες της εξέλιξης του ανθρώπου— να οδηγεί σ’ ένα σύστημα που έχει την ικανότητα να ασχολείται με τις ιδιότητες του αριθμητικού συστήματος. Λοιπόν, τότε, ο νους που εξελίσσεται βαθμιαία, το μυαλό που εξελίσσεται βαθμιαία έχει αυτή την ικανότητα, αλλά όχι διότι κατορθώθηκε μια ιδιαίτερη επιλογή γι’ αυτό το χαρακτηριστικό. Τώρα, νομίζω ότι είναι τουλάχιστον πιθανό ότι κάτι τέτοιο αληθεύει και για την ανθρώπινη γλώσσα. Αν υπήρχε δυσλειτουργία δεν θάχε διατηρηθεί. Έχοντας με τον έναν ή τον άλλο τρόπο εξελιχθεί, η γλωσσική ικανότητα των ανθρώπων αναμφίβολα συνέβαλε σε μεγάλο βαθμό στη βιολογική επιτυχία του είδους. Αλλά είναι μεγάλο άλμα να ισχυρισθούμε ότι οι ειδικές δομές της γλώσσας είναι από μόνες τους το αποτέλεσμα ειδικής επιλογής — και είναι ένα άλμα που δεν νομίζω ότι είναι ιδιαιτέρως ευλογοφανές. Τουλάχιστον, μια δέσμευση προς τον επιστημονικό νατουραλισμό δεν μας επιτρέπει να κάνουμε αυτή την υπόθεση.
Magee:Αυτό που λέτε για τους περιορισμούς που ο προ-προγραμματισμός μας επιβάλλει προκαλεί την ακόλουθη σκέψη. Εχουμε συνηθίσει στην ιδέα ότι στην κοινωνική ζωή ο καθένας μας τείνει να χτίσει το κοσμοείδωλό του με βάση τις εμπειρίες του˙ υποχρεούμεθα να το κάνουμε αυτό, διότι δεν έχουμε καμιά εναλλακτική λύση.
Αυτό όμως σημαίνει ότι ο καθένας μας σχηματίζει μια συστηματικά παραμορφωμένη άποψη του κοινωνικού του περιβάλλοντος διότι η άποψή του κατασκευάζεται, κυρίως, σύμφωνα με την μερική και τυχαία εμπειρία του. Τώρα, νομίζετε ότι κάτι τέτοιο ισχύει για το είδος ως όλον όσον αφορά και στο φυσικό περιβάλλον, το σύμπαν; Νομίζετε ότι ολόκληρη η εικόνα που έχει σχηματίσει ο άνθρωπος για το φυσικό κόσμο είναι δραστικά περιορισμένη και συστηματικά παραμορφωμένη από την φύση του ειδικού μηχανισμού κατανόησης που τυχαίνει να έχει;
Chomsky: Νομίζω ότι είναι δίκιο να υποθέσουμε ότι αυτό ισχύει. Αλλά, πάλι, θα ρωτούσα για τη χρήση της λέξης «περιορισμένη», η οποία φέρει παραπλανητικές εισηγήσεις. Υποθέτω ότι μια από τις ικανότητές μας —ένα από τα νοητικά μας όργανα, άν θέλετε— είναι αυτό που θα μπορούσαμε να ορίσουμε ως ικανότητα σχηματισμού επιστήμης, μια ικανότητα να δημιουργούνται διανοητικές ερμηνευτικές θεωρίες σε ορισμένες περιοχές. Αν κοιτάξουμε την ιστορία της επιστήμης ανακαλύπτουμε ότι από καιρό σε καιρό, όταν εγείρονταν ορισμένα ερωτήματα σ’ ένα ορισμένο επίπεδο κατανόησης, ήταν δυνατόν να γίνουν νεωτεριστικά άλματα της φαντασίας προς ερμηνευτικές θεωρίες που παρουσίαζαν μια νοητή εικόνα αυτής της υπο-περιοχής του σύμπαντος. Συχνά ήταν λανθασμένες θεωρίες, όπως ανακαλύψαμε αργότερα — αλλά υπάρχει μια διαδρομή που ακολουθείται, και αυτό θα μπορούσε να ισχύει μόνο διότι συμμεριζόμαστε με το είδος κάποια ικανότητα κατασκευής επιστήμης που μας περιορίζει, αν θέλετε, αλλά ταυτόχρονα παρέχει την δυνατότητα δημιουργίας ερμηνευτικών θεωριών που εκτείνονται πολύ πέραν οιασδήποτε διατιθέμενης μαρτυρίας. Είναι σημαντικό να συνειδητοποιηθεί αυτό. Αξίζει να δώσουμε προσοχή σ’ αυτό που οι επιστήμονες κάνουν τυπικά όταν δημιουργείται μια νέα θεωρία — και δεν εννοώ αναγκαστικά τον Νεύτωνα, αλλά ακόμη και πολύ περισσότερο περιορισμένες θεωρίες. Πρώτα απ’ όλα ο επιστήμονας έχει πολύ περιορισμένες μαρτυρίες. Η θεωρία πηγαίνει πολύ πέραν της μαρτυρίας. Δεύτερον, μεγάλο μέρος της μαρτυρίας που διατίθεται παραθεωρείται• δηλαδή, αναβάλλεται η εξέταση με την ελπίδα ότι κάποιος άλλος θα το αναλάβει. Σε κάθε στάδιο στην ιστορία της επιστήμης, —ακόμα και στις φυσικές επιστήμες—, υπάρχει ένας μεγάλος βαθμός εξιδανίκευσης, επιλογής μαρτυρίας, στην πραγματικότητα ακόμη και παραμόρφωση μαρτυρίας. Δημιουργία νέας θεωρίας• επιβεβαίωση, ή απόρριψη, ή τροποποίηση αυτής της θεωρίας• περαιτέρω εξιδανίκευση —όλ’ αυτά είναι πολύ παράξενα βήματα. Ωστόσο, συχνά μπορούμε να τα κάνουμε, και τα κάνουμε μ’ ένα τρόπο που είναι νοητός στους άλλους. Σίγουρα δεν φαίνεται απλώς σαν μια τυχαία ενέργεια της φαντασίας. Όπου είναι δυνατόν και αναπτύσσουμε θεωρίες, πράγματι, κερδίζουμε κάποια αντίληψη μιας πλευράς του κόσμου. Τώρα, αυτό είναι δυνατόν μόνον —και πάλι— διότι είμαστε αυστηρά προ-προγραμματισμένοι, διότι έχουμε κατά κάποιο τρόπο αναπτύξει, μέσω εξελικτικότητας ή οπωσδήποτε αλλιώς, μιαν ορισμένη ικανότητα να σχηματίζουμε πολύ ιδιάζουσες θεωρίες. Φυσικά, έπεται ότι —ή τουλάχιστον είναι λογικό να υποθέσουμε ότι— αυτή ακριβώς η ικανότητα που μας καθιστά ικανούς να κατασκευάζουμε πλούσιες και επιτυχείς θεωρίες, μπορεί σε μερικούς χώρους να μας κάνει να ξεστρατίζουμε ή σ’ άλλους να μην μας οδηγεί πουθενά. Ένας Αρειανός επιστήμονας βλέποντάς μας και παρατηρώντας τις επιτυχίες μας και τα λάθη μας από τη θέση μιας ανώτερης νοημοσύνης, θα μπορούσε να μείνει κατάπληκτος ανακαλύπτωντας ότι ενώ σε μερικούς χώρους φαινόμαστε ικανοί να πραγματοποιήσουμε μια ουσιαστική επιστημονική πρόοδο, σε άλλους χώρους φαινόμαστε πάντα να τρέχουμε προς ένα τυφλό τοίχο —ίσως διότι το μυαλό μας είναι έτσι κατασκευασμένο που απλώς δεν μπορούμε να κάνουμε το απαιτούμενο νοητικό άλμα, δεν μπορούμε να διατυπώσουμε τις έννοιες, δεν έχουμε τις κατηγορίες τις απαιτούμενες για να αποκτήσουμε επίγνωση του χώρου αυτού.
Magee:Αν η έρευνά μας για την ικανότητα σχηματισμού γλώσσας -και ως εκ τούτου οι γνωστικές μας ικανότητες όπως τις ονομάζετε-, θάχε το αποτέλεσμα μιας τρομερά αυξημένης κατανόησης των ανθρώπινων αυτών ικανοτήτων, νομίζετε πιθανό ότι αυτό θα μας έδινε τη δύναμη να τις αλλάξουμε -ίσως ακόμη και να σπάσουμε τους περιορισμούς που έχουν επιβάλλει στη σκέψη μας και στην κατανόηση μας;
Chomsky: Αυτό, νομίζω, είναι εξαιρετικά απίθανο, διότι οι ικανότητες είναι ένα βιολογικό δεδομένο. Μπορεί να μελετάμε τη δομή της καρδιάς, αλλά δεν το κάνουμε αυτό διότι νομίζουμε ότι είναι δυνατόν ν’ αντικαταστήσουμε την καρδιά με ένα άλλο είδος αντλείας που θα μπορούσε νάναι αποδοτικότερο: Το ίδιο κι εδώ: αν ποτέ αποκτούσαμε μια πραγματική αντίληψη των νοητικών μας οργάνων, αυτό θα μπορούσε να μας βοηθήσει στην περίπτωση της παθολογίας —σε περιθωριακές περιπτώσεις, μ’ άλλα λόγια— αλλά δεν βλέπω πώς θα μπορούσε να μας οδηγήσει στην τροποποίηση των ικανοτήτων μας. Ό,τι θα μπορούσαμε, ωστόσο, να κάνουμε είναι ν’ ανακαλύψουμε κάτι γύρω από τα όρια των ικανοτήτων μας σχηματισμού επιστήμης. Θα μπορούσαμε, για παράδειγμα, ν’ ανακαλύψουμε ότι μερικά είδη ερωτημάτων απλώς πηγαίνουν πέραν της περιοχής εντός της οποίας είμαστε ικανοί να κατασκευάσουμε ερμηνευτικές θεωρίες. Νομίζω ότι ακόμη και τώρα μπορούμε νάχουμε μερικές αναλαμπές επίγνωσης για το πού πέφτει η γραμμή μεταξύ θεωριών που βρίσκονται μέσα στην αντιληπτικότητά μας και περιοχών όπου καμιά τέτοια θεωρία δεν είναι δυνατή για τους ανθρώπους, με τις ειδικές νοητικές τους ικανότητες. Η περίπτωση που συζητήσαμε πριν, μπορεί νάναι μια απ’ αυτές. Αν επιστρέψετε στις πρώτες πηγές της επιστημονικής θεώρησης, οι άνθρωποι έθεταν ερωτήματα για τα ουράνια σώματα, και γύρω από τις πηγές της ανθρώπινης πράξης: λοιπόν, ρωτάμε ακριβώς τα ίδια σήμερα γύρω από τις πηγές της ανθρώπινης πράξης. Δεν υπάρχει καμιά επιστημονική πρόοδος να συζητήσουμε. Δεν έχουμε ιδέα πώς να προσεγγίσουμε τα ερωτήματα αυτά μέσα στο πλαίσιο της επιστήμης. Μπορούμε να γράφουμε μυθιστορήματα γύρω απ’ αυτά, αλλά δεν μπορούμε να κατασκευάσουμε ενδιαφέρουσες επιστημονικές θεωρίες, έστω και λανθασμένες, γύρω απ’ αυτά. Απλώς δεν έχουμε τίποτε να πούμε. Όταν ρωτάμε: «Γιατί ένα πρόσωπο παίρνει μια απόφαση μ’ έναν ορισμένο τρόπο και όχι με κάποιον άλλο τρόπο, αφού είναι μια ελεύθερη απόφαση;» απλώς δεν έχουμε κανένα τρόπο να καταπιαστούμε με το ερώτημα μέσα σε επιστημονικό πλαίσιο. Αφ’ ετέρου, η ιστορία της φυσικής, ας πούμε, έχει δείξει σημαντικές προόδους, είναι σίγουρα δυνατόν η εκπληκτική αυτή διαφορά μεταξύ θεαματικής προόδου στον ένα χώρο και ενός απόλυτα τυφλού τοίχου στον άλλον ν’ αντικατοπτρίζει τις ειδικές ιδιότητες των ικανοτήτων μας σχηματισμού επιστήμης. Ίσως θα μπορούσαμε ακόμη και να το διακηρύξουμε αυτό μια μέρα —αν είναι αλήθεια.
Magee:Ως τώρα έχουμε την τάση να μιλάμε ως εάν όλη η οργανωμένη σκέψη να γίνεται στη γλώσσα. Αλλά δεν είναι έτσι, είναι; Ούτε καν είναι προφανές ότι η γλώσσα εισέρχεται υποχρεωτικά σε όλες τις πολύ αναπτυγμένες μορφές της σκέψης. Ένας συνθέτης γράφοντας ένα μεγάλης κλίμακας έργο που συνιστά μια επαναστατική καινοτομία στην εξέλιξη της μουσικής -ας πούμε ο Στραβίνσκυ, συνθέτοντας Την Τελετουργία της Ανοίξεως- ιερουργεί με έναν πηγαίο πολύπλοκο και επιτηδευμένο τρόπο όσο ο οποιοσδήποτε που κάνει οτιδήποτε. Και αυτό που έχει περισσότερη σημασία είναι ότι η σκέψη αρθρώνεται: εκφράζεται δημοσία με μια δομή που είναι νοητή στους άλλους, καίτοι περίπου τόσο περίπλοκη όσο μπορεί νάναι μια νοητή δομή. Ωστόσο διόλου δεν συνεπάγεται τη χρήση λέξεων. Γεγονότα όπως αυτό είναι κάποια απειλή για τα επιχειρήματα σας;
Chomsky: Ακριβώς το αντίθετο. Η προϋπόθεσή μου είναι ότι το μυαλό δεν είναι ένα ενιαίο σύστημα αλλά ένα πολύ διαφοροποιημένο σύστημα. Όπως το σώμα είναι ουσιαστικά ένα σύστημα ικανοτητήτων ή οργάνων, και η γλώσσα είναι απλώς ένα απ’ αυτά. Δεν είναι ανάγκη να πάμε στο επίπεδο ενός Στραβίνσκυ για να βρούμε παραδείγματα σκέψης χωρίς γλώσσα. Είμαι σίγουρος πως ο καθένας που αυτοαναλύεται γνωρίζει αμέσως ότι μεγάλο μέρος της σκέψης του δεν συνεπάγεται τη γλώσσα. Ή, ας πούμε, η σκέψη μιας γάτας: σαφώς δεν συνεπάγεται γλώσσα. Υπάρχουν σαφώς άλλοι τρόποι σκέψης, άλλες ικανότητες και η μουσική ικανότητα, είναι μια ιδιαιτέρως ενδιαφέρουσα. Υπάρχει εδώ μια περιοχή, όπως τα μαθηματικά και η φυσική, όπου υπήρξε ταχεία και πλούσια ανάπτυξη μ’ ένα τρόπο που ήταν νοητός στους άλλους, αν και όχι πάντοτε αμέσως. Ένα εκπληκτικό χαρακτηριστικό του 20ου αιώνα από την άποψη αυτή είναι ότι οι μουσικές του δημιουργίες φαίνεται πως συχνά δεν διαθέτουν την άμεση προσιτότητα εκείνων του παρελθόντος, Θάπρεπε κανείς να κάνει ένα πείραμα για να το αποδείξει, αλλά θάλεγα πως αν παίρναμε δύο παιδιά σημερινά —ας πούμε δύο ομάδες— και, τη μια ομάδα την βάζαμε μπροστά στους Μότσαρτ, Χάυντν και Μπετόβεν και την άλλη στους Σαίνμπεργκ, Βέμπερν και Μπέργκ, θα υπήρχε μια ουσιώδης διαφορά στην ικανότητά τους να αντιληφθούν και να χειριστούν μια τέτοια μουσική εμπειρία. Αν αυτό είναι ορθό, θ’ αντικατόπτριζε κάτι σχετικό με τις έμφυτες μουσικές ικανότητες. Τέτοιου είδους σημεία συζητούνται εδώ και κάμποσο καιρό. Ο Πώλ Χίντεμιτ —πριν περίπου εικοσιπέντε χρόνια, νομίζω— υποστήριξε ότι για την πραγματική μουσική η παραβίαση της τονικής αρχής θάταν κάτι σαν την παραβίαση της αρχής της βαρύτητας από ένα φυσικό αντικείμενο.
Magee:Δεν θέλω ν’ ακολουθήσω τη μουσική αναλογία πάρα πολύ μακρυά, μολονότι πρέπει να πω ότι τη βρίσκω εκπληκτική. Τη χρησιμοποίησα μόνο ως παράδειγμα. Αυτό που δείχνει, νομίζω, είναι δύο πράγματα πάνω απ’όλα. Πρώτον, ένα μέρος του περισσότερο σημαντικού και υψηλού επίπεδου στοχασμού συμβαίνει, και αρθρώνεται χωρίς τη χρήση λέξεων. Έτσι δεν θα πρέπει να πέσουμε στην παγίδα και να κατασκευάζουμε επεξηγηματικές θεωρίες για τον στοχασμό ή την άρθρωση οι οποίες διαλύονται όταν εφαρμόζονται στις μη γλωσσολογικές τους μορφές, ή οι οποίες κάνουν το λάθος να υποθέτουν ότι οι μορφές αυτές περιορίζονται σε κατώτερα, λιγότερο επιτηδευμένα επίπεδα, και μπορούν ως εκ τούτου να προσπεραστούν. Δεύτερον, υποστηρίζει τη θεωρία σας ότι είμαστε προ-προγραμματισμένοι να αναπτύσσουμε συστήματα κατανόησης ή έκφρασης και άλλα εκτός από τα γλωσσικά συστήματα: για παράδειγμα το κοσμοείδωλο της κοινής λογικής σύμφωνα με το οποίο ο κόσμος γύρω μας συνίσταται από αντικείμενα εν χώρω, ή η ικανότητα να «διαβάζει» κανείς ανθρώπινα πρόσωπα, ή η ικανότητα να επικοινωνεί με χειρονομίες.
Chomsky: Λοιπόν, κάποια περιοχή της ανθρώπινης ύπαρξης αξίζει να μελετηθεί, νομίζω, μόνο αν μέσα της αναπτύσσονται πλούσιες και πολύπλοκες δομές μ’ έναν λίγο-πολύ ενιαίο τρόπο. Διαφορετικά δεν αξίζει τον κόπο να μελετηθεί. Και αυτές είναι ακριβώς οι περιπτώσεις όπου περιμένουμε ν’ ανακαλύψουμε τον προ-προγραμματισμό που καθιστά δυνατά αυτά τα μεγάλα επιτεύγματα.
Magee:Πιστεύετε ότι όλα τα ανθρώπινα κατασκευάσματα δείχνουν τον προ-προγραμματισμό μας -οι θεσμοί μας, οι τέχνες, οι επιστήμες, οι συνήθειες φαγητού, τα ρούχα, τα παιχνίδια- τα πάντα;
Chomsky: Λοιπόν, εδώ και πάλι νομίζω ότι είναι απαραίτητη κάποια προσοχή. Για παράδειγμα, πάρετε τα παιχνίδια. Προφανώς κάνω υποθέσεις, αλλά μου φαίνεται λογικό να υποθέσω ότι τα παιχνίδια σχεδιάζονται να είναι, με κάποια έννοια, στα σύνορα των γνωστικών μας ικανοτήτων. Δεν επινοούμε παιχνίδια στα οποία είμαστε τόσο επιδέξιοι όσο με τη φυσιολογική χρήση της γλώσσας. Αυτό δεν θάταν ένα ενδιαφέρον παιχνίδι. Ο καθένας θα μπορούσε να κάνει πάρα πολλά! Αυτό που κάνουμε είναι να επινοούμε παιχνίδια όπως το σκάκι, το οποίο είναι ένα εξαιρετικά απλό παιχνίδι —το σύστημα κανόνων του είναι εντελώς τετριμμένο. Ωστόσο, ακόμη κι έτσι, δεν είμαστε πολύ καλοί σ’ αυτό. Στη χρήση της γλώσσας όλοι μας είμαστε εξαιρετικά καλοί, και ουσιαστικά μπορούμε να είμαστε χωρίς έκδηλες διαφορές ο ένας από τον άλλον σε μια αρκετά ουσιώδη κλίμακα, αλλά όταν έρθει κάτι σαν το σκάκι —το οποίο υποθέτω βρίσκεται στα όρια των γνωστικών μας ικανοτήτων— άτομα με μεγάλη ομοιότητα νοητικής σύνθεσης διχάζονται σημαντικά στην ικανότητά τους να καταπιαστούν με τα προβλήματά του. Αυτό είναι που το καθιστά ενδιαφέρον παιχνίδι. Υπάρχουν επίσης έργα, που μπορούν να κατασκευασθούν και που είναι πραγματικά έξω από τις γνωστικές μας δυνατότητες. Πράγματι, υπάρχει ένα πεδίο αφιερωμένο στην ανάπτυξη τέτοιων έργων: ονομάζεται πειραματική ψυχολογία. Μεγάλο μέρος της σύγχρονης ψυχολογίας απασχολείται με την ανακάλυψη έργων τα οποία θ’ απέδιδαν νόμους ενιαίου είδους (δηλαδή, νόμους που διασταυρώνονται σ’ έναν αριθμό ειδών) ή με την κατασκευή αυτών που μερικές φορές ονομάζονται «καλά πειράματα» (δηλαδή, πειράματα που αποδίδουν μαλακές καμπύλες μάθησης, με κανονικές αυξήσεις, και ούτω καθεξής), και υπάρχουν τέτοια έργα: για παράδειγμα, οι λαβυρινθώδεις διαδρομές, στις οποίες τα ποντίκια είναι σχεδόν τόσο καλά όσο και οι άνθρωποι — και είναι και οι δύο φοβεροί παίχτες. Αυτά είναι έργα σχεδιασμένα να μην έχουν καμιά ενδιαφέρουσα λύση, ή να μη βρίσκονται πέραν των βασικών γνωστικών μας ικανοτήτων. Έτσι, εδώ προχωρούμε με τη δοκιμή και το λάθος, με την επαγωγή, και ούτω καθ’ εξής.
Magee:Όταν χρησιμοποιείτε τις φράσεις αυτές: «δοκιμή και λάθος» και «επαγωγή» αναφερόσαστε προφανώς στην παραδοσιακή εμπειρικιστική ανάλυση των κανονικών διαδικασιών μάθησης. Προφανώς πιστεύετε ότι στην κανονική μάθηση δεν εφαρμόζονται αυτές -μπαίνουν στο παιχνίδι μόνον όταν προσπαθούμε, όπως το τοποθετείτε, να ανταπεξέλθουμε με πράγματα που βρίσκονται πέραν των γνωστικών ικανοτήτων μας. Με άλλα λόγια η ανάλυσή σας της κανονικής διαδικασίας μάθησης συνιστά την απόρριψη της εμπειρικιστικής παράδοσης στη φιλοσοφία. Το γεγονός ότι νομίζετε πως οι εμπειρικιστές κάνουν λάθος για το πώς μαθαίνουμε πρέπει να σημαίνει ότι νομίζετε ότι κάνουν λάθος για τη φύση της γνώσης. Και η φύση της γνώσης υπήρξε το κεντρικό πρόβλημα σ’ ολόκληρη την εμπειρικιστική παράδοση της φιλοσοφίας.
Chomsky: Λοιπόν, η κλασική εμπειρικιστική παράδοση —η παράδοση που αντιπροσωπεύθηκε στην ύψιστη μορφή της από τον Hume— μου φαίνεται πως είναι μια παράδοση εξαιρετικής σπουδαιότητας, διότι προσπάθησε να προωθήσει μια επιστημονική θεωρία των πηγών της γνώσης. Στην πραγματικότητα αποπειράθηκε να κατασκευάσει, σύμφωνα με τη φράση του Hume, μια επιστήμη της ανθρώπινης φύσης. Ο Hume εξέλαβε τη θεωρία που ανέπτυξε σαν μια εμπειρικιστική θεωρία. Όταν όμως την εξετάσουμε ανακαλύπτουμε, νομίζω, ότι είναι απλώς τελείως λανθασμένη.
Οι μηχανισμοί που πρότεινε δεν φαίνονται νάναι μηχανισμοί, με τους οποίους το μυαλό φτάνει στη γνώση. Για τον Hume το μυαλό ήταν, σύμφωνα με την εικόνα που έδωσε, ένα είδος θεάτρου στο οποίο οι ιδέες παρέλαυναν πάνω στην σκηνή• και ως εκ τούτου συνάγεται ότι δεν μπορούμε να εξαντλήσουμε το περιεχόμενο του νου μας μέσω της αυτοανάλυσης. Αν μια ιδέα δεν βρίσκεται πάνω στην σκηνή δεν είναι στο μυαλό. Εν τέλει, προχώρησε λέγοντας ότι δεν υπάρχει καν θέατρο˙ απλώς οι ιδέες οι οποίες συνδυάζονται με τρόπους που αυτός πραγματεύτηκε —απ’ αυτή την άποψη η εικόνα είναι παραπλανητική. Λοιπόν, είναι μια θεωρία, και μάλιστα μια θεωρία που είχε μια τρομακτική επίδραση σε μεγάλο μέρος της ιστορίας της Δυτικής σκέψης.
Στην κλασική λογικιστική παράδοση, επίσης, υποτίθεται ότι μπορούσε κανείς να εξαντλήσει τα περιεχόμενα του μυαλού με προσεκτική φροντίδα — θα μπορούσε στην πραγματικότητα κανείς να διακρίνει εκείνες «τις σαφείς και ξεχωριστές ιδέες» και να αναπτύξει τις συνέπειές τους. Ακόμη κι αν στραφείτε στον Freud, με τη θεωρία του ασυνειδήτου και τις περιπτωσιακές αναφορές του στις απρό-σιτες νοητικές διαδικασίες, μ’ ένα προσεκτικό διάβασμα θα διαπιστώσετε ότι θεωρούσε το ασυνείδητο, κατ’ αρχήν προσιτό,— θα μπορούσαμε να διακρίνουμε το θέατρο και τη σκηνή και τα πράγματα πάνω σ’ αυτήν, αν μπορούσαν μόνο να ξεπεραστούν τα διάφορα εμπόδια.
Το φροϋδικό κείμενο νομίζω πως όταν αναφέρεται στο «απρόσιτο» εννοεί «δύσκολο να προσεγγισθεί». Λοιπόν, αν ό,τι εισηγήθηκα είναι ορθό, αυτή η άποψη είναι ριζικά λανθασμένη —λανθασμένη ακόμη και ως σημείον εκκίνησης. Δεν υπάρχει κανείς λόγος απολύτως να πιστεύουμε ότι οι νοητικές παραστάσεις και οι αρχές των νοητικών υπολογισμών που εισέρχονται τόσο ενδόμυχα στην πράξη μας, ή στην αλληλεπίδρασή μας με τον κόσμο ή με τους άλλους, ή στην κατανόησή μας, ή στην ομιλία μας, είναι προσιτά στην αυτοανάλυση περισσότερο απ’ ότι οι αναλυτικοί μηχανισμοί του οπτικού μας συστήματος ή οι λειτουργίες του σηκωτιού μας.
Magee:Ξανά και ξανά επιστρέφετε στο ίδιο σημείο, δηλαδή ότι πολλά από τα συζητούμενα προβλήματα, και τις προβαλλόμενες θεωρίες από τους φιλοσόφους (επίσης και τους ψυχολόγους -αναφέρατε τον Freud) είναι προβλήματα και θεωρίες για τις φυσικές διαδικασίες, και αυτό τις κάνει ν’ ανοίγονται στην επιστημονική έρευνα. Και όταν τις εξετάζουμε βρίσκουμε πως οι θεωρίες είναι λανθασμένες. Αυτό είναι ριζικά υπονομευτικό πολλών «καθιερωμένων» θεωριών, ιδιαίτερα εμπειρικιστικών θεωριών, οι θεωρίες με τις οποίες τις αντικαθιστάτε προέρχονται ιστορικά, μου φαίνεται, από την λογικιστική παράδοση. Στην εισαγωγή μου στη συζήτηση αυτή είπα ότι το έργο σας μου φέρνει στο νου τον Καντ˙ πράγματι μου φαίνεται σχεδόν ότι ξανακάνει, με όρους της σύγχρονης γλωσσολογίας, ό,τι έκανε ο Κάντ. Δεχόσαστε κάποιο στοιχείο αλήθειας σ’ αυτό;
Chomsky: Όχι μόνο δέχομαι ότι αυτό είναι αληθές, αλλά και προσπάθησα να το φέρω στην επιφάνεια κατά κάποιο τρόπο. Ωστόσο, εγώ ο ίδιος δεν αναφέρθηκα ειδικά στον Καντ πολύ συχνά, αλλά μάλλον στην καρτεσιανή παράδοση και στους βρεταννούς νεοπλατωνιστές του 17ου αιώνα οι οποίοι ανέπτυξαν πολλές ιδέες που τώρα είναι πολύ περισσότερο γνωστές στα γραπτά του Καντ: για παράδειγμα, η ιδέα ότι η εμπειρία συμμορφούται με τον τρόπο της γνωστικής μας λειτουργίας. Και, φυσικά η πολύ σημαντική εργασία πάνω στη δομή της γλώσσας, στην καθολική γραμματική, στη θεωρία του νου, και ακόμη στον φιλελευθερισμό και τ’ ανθρώπινα δικαιώματα που αναπτύχθηκαν στο ίδιο χώμα. Έχω γράψει αρκετές φορές γύρω απ’ αυτά τα θέματα. Ειδικά στους βρετανούς πλατωνιστές υπάρχει ένα πλούσιο μεταλλείο ενόρασης των οργανωτικών αρχείων του νου. Σ’ αύτη την ενόραση στηρίζονται μερικές από τις πλουσιώτερες ψυχολογικές θεωρίες που γνωρίζω. Είναι αυτή η παράδοση που νομίζω πως πρέπει να γυμνωθεί η σάρκα της, να καταστεί σαφέστερη, να τροποποιηθεί και να μπολιαστεί με τα είδη της εμπειρικιστικής έρευνας που είναι σήμερα δυνατά. Φυσικά, νομίζω πως πρέπει ν’ απομακρυνθούμε από πολλά σημεία της παράδοσης αυτής. Έχω αναφέρει ένα —την αρκετά γενική (μολονότι όχι καθολική) εμμονή στην πεποίθηση ότι τα περιεχόμενα του νου είναι κατ’ αρχήν ανοιχτά στην αυτοανάλυση. Και δεν υπάρχει κανείς λόγος να δεχθούμε τη μεταφυσική του μεγαλύτερου μέρους αυτής της παράδοσης ούτε την πίστη στον δυϊσμό πνεύματος και σώματος. Μπορεί κανείς να καταλάβει γιατί οι καρτεσιανοί οδηγήθηκαν σ’ αυτό — ήταν μια έλλογη κίνηση από την πλευρά τους, αλλά δεν είναι μια κίνηση που πρέπει ν’ ακολουθήσουμε. Έχουμε άλλους τρόπους να προσεγγίσουμε τα ίδια ερωτήματα.
Magee:Μια παρατήρηση που έκανα στην εισαγωγή μου ήταν οτι έχετε δύο είδη διεθνούς φήμης, το ένα ως γλωσσολόγος, το άλλο ως πολιτικός ακτιβιστής. Εκ πρώτης όψεως οι δύο δραστηριότητες μπορεί να φαίνονται άσχετες, εμένα όμως μου φαίνεται ότι υπάρχει μια πραγματική και ενδιαφέρουσα σύνδεση μεταξύ τους. Επιτρέψτε μου να σας το θέσω μ’ αυτό τόν τρόπο. Στην ιστορική ανάπτυξη της ευρωπαϊκής σκέψης, ο φιλελευθερισμός εμφανίστηκε σε στενή σχέση με την εμπειρικιστική φιλοσοφία και την επιστημονική μέθοδο. Και στα τρία το σύνθημα ήταν: «Μη δεχόσαστε πράγματα επειδή έτσι θέλει η κατεστημένη εξουσία: κοιτάτε τα γεγονότα, μετά κρίνετε μόνοι σας». Αυτό ήταν επαναστατικό στην πολιτική, στην επιστήμη και τη φιλοσοφία εξίσου. Λόγω αυτού, ο φιλελευθερισμός υπήρξε πάντοτε η κύρια αντι-εξουσιαστική ιδεολογία στη δυτική παράδοση. Αλλά ακριβώς όπως απορρίψατε τον εμπειρικισμό στη φιλοσοφία και την επιστήμη, έτσι απορρίψατε επίσης και τον φιλελευθερισμό στην πολιτική. Λέτε, στα γραπτά σας, πως οτιδήποτε κι αν ίσχυε στο παρελθόν, ο φιλελευθερισμός τώρα έγινε ο σύμμαχος της εξουσίας. Έτσι -αφού και οι δυο σας δραστηριότητες στηρίζονται σ’ ένα σημαντικό βαθμό πάνω στην απόρριψη της εμπειρικο-φιλελεύθερης προσέγγισης η οποία βρίσκεται, ακριβώς στο κέντρο της αγγλοσαξωνικής μας παράδοσης- υπάρχει μια υπόγεια πνευματική σύνδεση μεταξύ του έργου σας στη γλωσσολογία και, για να το τονίσουμε λοιπόν εντυπωσιακά, της αντίθεσής σας στον πόλεμο του Βιετνάμ.
Chomsky: Ναι, αυτό εγείρει ένα σύμφυρμα προβλημάτων. Αφ’ ενός, και ο Καρτέσιος επίσης θάχε πιθανώς δεχθεί το σύνθημα που παραθέσατε. Αλλά επιτρέψτε μου ν’ αρχίσω λέγοντας κάτι για τον φιλελευθερισμό, αυτήν την περίπλοκη έννοια. Νομίζω πως, σίγουρα, είναι σωστό, ότι ο φιλελευθερισμός αναπτύχθηκε στο διανοητικό περιβάλλον του εμπειρικισμού — η απόρριψη της εξουσίας, εμπιστεύεται την μαρτυρία των αισθήσεων, και ούτω καθ’ εξής. Ωστόσο, με τα χρόνια ο φιλελευθερισμός υπέστη μια πολύ περίπλοκη εξέλιξη ως κοινωνική φιλοσοφία. Υποθέσατε ότι επιστρέφουμε στους κλασικούς, ή τουλάχιστον αυτό που θεωρώ ως κλασικούς —ας πούμε, στο έργο του Χούμπολντ, που ενέπνευσε τον Μιλλ. Ο κόσμος τον οποίο μελετούσε ο Χούμπολντ —ως ένα βαθμό ένας φανταστικός κόσμος— ήτανε ένας μεταφεουδαλικός αλλά προκαπιταλιστικός κόσμος. Ήταν ένας κόσμος στον οποίον υπήρχε (τουλάχιστον στη θεωρία) όχι μεγάλος διαχωρισμός ανάμεσα στα άτομα ως προς το είδος της ισχύος που είχαν ή του πλούτου που διέθεταν αλλά μια τρομακτική ανισότητα μεταξύ των ατόμων αφ’ ενός και του Κράτους αφ’ ετέρου. Συνεπώς, το έργο του φιλελευθερισμού ήταν ν’ απασχολείται με τ’ ανθρώπινα δικαιώματα και την ελευθερία, την ισότητα μεταξύ των ατόμων, και ούτω καθ’ εξής, για να διαλυθεί η τρομερή ισχύς του Κράτους, η οποία ήταν απειλή των ατομικών ελευθεριών. Με την αντίληψη αυτή μπορεί ν’ αναπτύξει κανείς μια κλασική φιλελεύθερη θεωρία με την έννοια, ας πούμε, του Χούμπολντ. Λοιπόν, φυσικά αυτό είναι προκαπιταλισμός. Ο Χούμπολντ δεν σκεπτόταν σε μια εποχή στην οποία ένα σωματείο θεωρείται νομικό πρόσωπο, ή στην οποία οι τρομακτικές ανισότητες των πηγών και της παραγωγής διακρίνουν τα άτομα. Στο δικό μας είδος κοινωνίας, το να ακολουθήσουμε την άποψη του Χούμπολντ με την στενή έννοια σημαίνει να υιοθετήσουμε έναν επιφανειακό φιλελευθερισμό.
Ενώ η αντίθεση προς την κρατική ισχύ σε μια εποχή τέτοιας εκτροπής της ιδιωτικής ισχύος εξακολουθεί να συμφωνεί με τα συμπεράσματα του Χούμπολντ ο λόγος αυτής της συμφωνίας δεν είναι πια ο ίδιος.
Οδηγούμεθα σε μια σειρά διαφορετικών συμπερασμάτων, δηλαδή ότι πρέπει να διαλύσουμε τον αυταρχικό έλεγχο πάνω στην παραγωγή και τις πηγές πράγμα που οδηγεί σε μια τέτοια ανισότητα μεταξύ των ατόμων και έτσι περιορίζει δραστικά την ανθρώπινη ελευθερία. Θα μπορούσε κανείς να σύρει μια ευθεία γραμμή ανάμεσα στον κλασικό φιλελευθερισμό και σ’ ένα είδος φιλελεύθερου σοσιαλισμού — ο οποίος νομίζω μπορεί να θεωρηθεί ότι προσαρμόζει τη βασική λογική του κλασικού φιλελευθερισμού στην δική μας πολύ διαφορετική κοινωνική εποχή. Στη σύγχρονη περίοδο ο όρος «φιλελευθερισμός» έχει πάρει μια πολύ παράδοξη έννοια, αν σκεφθείτε την ιστορία του. Ο φιλελευθερισμός είναι τώρα ουσιαστικά η θεωρία του κρατικού καπιταλισμού, της κρατικής παρέμβασης σε μια καπιταλιστική οικονομία. Αυτό έχει ελάχιστη σχέση με τον κλασικό φιλελευθερισμό. Στην πραγματικότητα ο κλασικός φιλελευθερισμός είναι τώρα αυτό που ονομάζεται συντηρητισμός, υποθέτω. Η νέα όμως αυτή άποψη είναι πολύ αυταρχική. Είναι μια άποψη η οποία δέχεται αρκετά κέντρα εξουσίας και ελέγχου —το κράτος αφ’ ενός, συσσωρεύσεις ιδιωτικής ισχύος αφ’ ετέρου— όλα αλληλεπιδρώντας, ενώ τα άτομα είναι εύπλαστα γρανάζια του πολύ καταναγκαστικού αυτού μηχανισμού. Μπορεί να ονομάζεται δημοκρατικός, αλλά δεδομένης της πραγματικής κατανομής της ισχύος είναι πολύ μακρυά από το να είναι πραγματικά δημοκρατικός, και δεν μπορεί να είναι. Είχα πάντοτε την αίσθηση ότι για να επιτευχθούν τα κλασικά φιλελεύθερα ιδανικά —για τους λόγους που τα οδήγησαν να προταθούν— σε μια κοινωνία τόσο διαφορετική, πρέπει να κινηθούμε με μια πολύ διαφορετική κατεύθυνση. Είναι επιπόλαιο και λανθασμένο να δεχόμαστε συμπεράσματα τα οποία είχαν επιδιωχθεί για μια διαφορετική κοινωνία, και να μη μελετάμε τη λογική που οδήγησε σ’ αυτά τα συμπεράσματα. Τη λογική αυτή θεωρώ ως πολύ ουσιώδη —ίσως μ’ αυτή την έννοια είμαι φιλελεύθερος— νομίζω όμως ότι αυτό με οδηγεί να είμαι τώρα ένα είδος αναρχικού σοσιαλιστή.